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19/12/2015 05:56 CET | Aktualisiert 19/12/2016 06:12 CET

Interview mit Gesine Schwan

Wir führten dieses Interview für die erste Ausgabe der agora42 im Sommer 2009. Als wir kürzlich mal wieder diese Ausgabe zur Hand nahmen und in dieses Interview rein lasen, waren wir selber überrascht, wie aktuell es immer noch ist.

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Für Platon und Aristoteles war Gerechtigkeit die höchste Tugend, gerechtes Handeln gleichermaßen das Beste für den Einzelnen wie für die Gesellschaft. Heute scheint es, dass das Thema Gerechtigkeit nur noch thematisiert wird, wenn es darum geht, die eigenen Interessen durchzusetzen. Wie definieren Sie Gerechtigkeit?

Aristoteles unterscheidet zwischen proportionaler und geometrischer Gerechtigkeit. Am Begriff der proportionalen Gerechtigkeit orientiert sich in der Politik das Konzept der Ergebnisgerechtigkeit. Dabei wird unter diesem Begriff die Proportionalität zwischen Leistung und Anerkennung verstanden.

Allerdings verliert sich Politik schnell in dem grundsätzlichen Problem, dass es keine objektive Leistungsbemessungsgrundlage gibt. Wer argumentiert, dass es eine solche Bemessungsgrundlage gebe, den bitte ich, mir zu erklären, wie die eklatanten Lohnunterschiede zwischen einer Kindergärtnerin und einem Spitzensportler oder Investmentbanker zu rechtfertigen sind.

Gerechtigkeit heißt: gleiche Chancen zur Selbstbestimmung


Für mich beginnt Gerechtigkeit mit der gleichen Chance zur Selbstbestimmung. Ich glaube, dass unser Leben in den nächsten Jahrzehnten immer unübersichtlicher wird. Dadurch wird vom Individuum immer mehr Selbststeuerungsfähigkeit erwartet.

Dies bedeutet, dass die Individuen über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus, über die man sich auch politisch einigen muss, die Chance haben müssen, ihr Leben freiheitlich zu gestalten.

Welche Möglichkeiten gibt es, zu gewährleisten, dass diese Chance für jeden in gleicher Weise gegeben ist?

Da ich unter Selbststeuerungsfähigkeit die Herausbildung einer eigenen Persönlichkeit und die individuelle Urteilsfähigkeit verstehe, konzentriere ich mich auf die gleiche Chance zur Bildung. Wir benötigen ein Bildungskonzept, dass die Unterschiedlichkeit von Individuen und damit die Stärkung ihrer Kompetenzen und die individuellen Fähigkeiten fördert.

Durch Bildung soll der Einzelne befähigt werden, eine Erwerbstätigkeit ausüben zu können, die zumindest den materiellen Unterhalt garantiert. Idealerweise sollte es sich auch um eine Arbeit handeln, die die eigene Selbstverwirklichung ermöglicht.

Wettbewerbsdenken und Ellenbogenmentalität


Allerdings ist heute ein Bildungsverständnis vorherrschend, das vom Wettbewerbsdenken und einer Ellenbogenmentalität bestimmt wird. Dabei geht es vor allem um Eigennutzenmaximierung, was ich für äußerst destruktiv halte. Dieses Verständnis verhindert, dass der Mensch in seinen jeweiligen Fähigkeiten gestärkt wird, viel Potential bleibt ungenutzt.

Welche Rolle spielt dabei die Tatsache, dass immer weniger Menschen in dauerhaften Arbeitsverhältnissen stehen?

Durch den Wandel der Erwerbsarbeit ist es notwendig geworden, in jeder Alltagssituation die Prioritäten neu setzen zu können. Gerechtigkeit heißt demnach, angesichts dieser Herausforderungen an die Flexibilität des Einzelnen die gleichen Chancen zu haben, sich einen Weg zu bahnen.

Wie der Einzelne diesen Weg dann gestaltet, ist eine andere Frage. Aber ich kann das Problem der unterschiedlichen Honorierungen von Leistungen - was Aristoteles unter dem Begriff der proportionalen Gerechtigkeit versteht - nicht anders lösen, als dass ich sage, es muss eine Grundlage geben für alle, die von einem Geist getragen wird, der diese Grundlage auch fruchtbar macht.

Für mich sind das die öffentlichen Güter. Wir müssen also parallel zur Gerechtigkeitsdiskussion immer auch die Diskussion über öffentliche Güter führen. Zu den öffentlichen Gütern zähle ich u.a. die Sicherstellung der gleichen Bildungschancen, und zwar immer wieder im Leben sowie die Sicherstellung einer Grundversorgung in Bezug auf Gesundheit und Sicherheit.

Ich bin mir jedoch durchaus bewusst, dass diese Forderung nach Sicherheit zu keiner Gleichschaltung aller individuellen Bedürfnisse führen darf und immer auch die individuelle Freiheit gewahrt werden muss.

Schließen sich Freiheit und Sicherheit nicht gegenseitig aus?

Meiner Meinung nach ist das besondere Merkmal der Sozialdemokratie, dass sie die Freiheit als oberstes Gut setzt. Unter der Bedingung der Freiheit erfolgt alles andere, also auch, dass jeder die gleichen Chancen bekommen soll.

Chancengleichheit muss garantiert werden


Auch Liberale, genauer: Sozialliberale, und Christdemokraten, teilen die Überzeugung, dass Chancengleichheit garantiert werden muss. Aber Freiheit ist hier ein Punkt neben anderen. Gerechtigkeit muss durch Freiheit vermittelt sein, darf kein Lippenbekenntnis sein. Und das Recht auf gleiche Chancen muss bedingungslos sein.

Vor kurzem hat der Historiker Paul Nolte in der FAZ geschrieben, dass es völlig illusorisch sei, allen Kindern die gleichen Chancen auf Bildung zu geben, da ein Kind, das in einem Professorenhaushalt aufwächst, ganz anders mit Büchern usw. versorgt wird als ein Kind, das aus einem Migrantenhaushalt stammt.

Das ist natürlich faktisch richtig. Wenn man aber den Anspruch, dass dieses Kind aus dem Migrantenhaushalt eine gleiche Chance haben muss, aufgibt, dann untergräbt man das Gerechtigkeitsideal als Ganzes. Das ist sozusagen meine Anti-Konzeption in Sachen Gerechtigkeit.

Eröffnen sich durch die Wirtschaftskrise Spielräume für ein neues Verständnis des gesellschaftlichen Zusammenlebens?

Die Krise bietet ganz sicher die Chance neu nachzudenken - ich weiß nur nicht mehr wie lange. Das Problem ist ja, dass all diese Gedanken über ein gerechtes und sinnvolles Zusammenleben, die gerade geäußert werden, schon immer denkbar waren. Aber wenn sie in einer Zeit geäußert werden, in der das Gegenteil mächtig ist und auch die Erfahrung des Scheiterns fehlt, finden sie kein Gehör.

Der Neo-Neoliberalismus der letzten Jahre ist ja das genaue Gegenteil des ursprünglichen Neoliberalismus, der einen ordnungspolitischen Rahmen für das Marktgeschehen einfordert. Aber in einer Zeit, in der die Devise „Markt voran" und die Deregulierung so enorm erfolgreich waren - einfach weil soviel Geld da war, dass man gar nicht mehr wusste, wo man es investieren sollte - gab es keinen Anlass nachzudenken.

Mein Lieblingsschriftsteller in dieser Hinsicht ist Karl Deutsch, der in dem Buch „Nerves of Governement" in den 50er Jahren geschrieben hat: „ Macht ist die Möglichkeit, nicht lernen zu müssen". Anders ausgedrückt heißt das ja: „Macht ist die Möglichkeit, dumm zu bleiben."

Wir hatten in den letzten Jahren eine Vorherrschaft der ökonomischen Macht, die vielen die Möglichkeit bot, dumm zu bleiben, d.h. in festgefahrenen Denkstrukturen und Argumentationsmustern zu verharren.

Obama hat es begriffen


Es wird viel von der Politik und von der Argumentationsfähigkeit der politischen Akteure abhängen. International gibt es da einige, die das begriffen haben. Ich glaube, Obama beispielsweise hat es begriffen.

Die SPD hat es verbal rhetorisch begriffen, aber, wenn ich da so unvorsichtig sein darf, hat es insofern auch wieder nicht begriffen, als sie bei Sozialstaats-Assoziationen bleibt und es versäumt, die Konsequenzen auf internationaler Ebene und im Bereich der Global Governance konsequent zu Ende zu denken.

Müsste man zur Entschuldigung der Politik nicht anbringen, dass sie in einem Dilemma gefangen ist? Auf der einen Seite wird von ihr gefordert, dass Sie Hoffnung verspricht und somit verhindert, dass eine psychologische Depression in eine wirtschaftliche Depression umschlägt. Auf der anderen Seite wird von ihr gefordert, dass sie die Wahrheit ausspricht - und bei Obama wird letzteres ja auch honoriert...

Es handelt sich um verschiedene Akteure und Rollen. Man darf auch die jeweiligen Mentalitäten nicht vergessen. Bei aller anfänglichen Begeisterung scheint es zumindest in den deutschen konservativen Medien so, dass diese sich freuen, wenn die Zustimmung für Obama in den USA sinkt.

So wird z.B. bei der Gesundheitsreform gesagt, dass diese zwar funktional richtig und erforderlich sei, und trotzdem merkt man die Schadenfreude darüber, dass er mit seinem „Change" auf Widerstand stößt. Vielleicht ist die Politik tatsächlich in dem beschriebenen Dilemma gefangen, dass sie, welchen Standpunkt auch immer sie verteidigt, den letzten Rest ihrer Glaubwürdigkeit verliert.

Und so scheinen mir in der derzeitigen Situationen Autoritäten und Instanzen in der Gesellschaft dieses Dilemma nur abfedern, aber nicht völlig lösen zu können. Allerdings muss das auch nicht alles die Politik machen. Eine Institution, die jetzt aufgefordert ist, diese kritische Reflexionsleistung zu erbringen, ist die Universität.

Allerdings haben auch die Universitäten sich in den letzten Jahren um ihre Sonderstellung gebracht. Sie haben gar nicht gemerkt, dass sie selber so in dem Strudel der Verabsolutierung des Wettbewerbs gefangen sind, dass sie dadurch zur Erosion ihrer eigenen Glaubwürdigkeit beigetragen haben.

So veranstaltete das Centrum für Hochschulentwicklung, im hochschulpolitischen Rahmen die Avantgarde des Wettbewerbsdenkens, einen Kongress zum Thema „Vertrauen" und wundert sich dann, dass eine Universität die z.B. mit Hochglanzbroschüren wirbt, wie sie auch von einem Unternehmen stammen könnten, ihre Sonderglaubwürdigkeit, nämlich die Tatsache, gerade nicht einem Unternehmensinteresse untergeordnet zu sein, sondern Gemeinwohlinteresse zu verfolgen, natürlich verliert.

Wenn eine Universität genauso agiert wie ein Unternehmen, warum soll man ihr dann etwas anderes zuschreiben? Einer meiner Lieblingssoziologen, Alexis de Tocqueville, hat einmal gesagt, Demokratie braucht Autoritäten - und alle Autoritäten sind momentan im Begriff zu erodieren.

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