POLITIK
16/11/2018 11:49 CET | Aktualisiert 16/11/2018 12:10 CET

Flüchtlinge: Autor Timur Vermes zeigt, wie wir eine neue Krise verhindern

"Wollen wir ein (mehr oder weniger) ausländerfreies Land haben? Oder: Wollen wir ein reiches Land bleiben?"

Yahoo News UK

Er ist wieder da: Der Bestsellerautor Timur Vermes hat einen neuen Roman geschrieben. Er weiß, was zu tun ist, wenn bald Millionen Menschen vor unseren Toren stehen – und reinwollen.

Als hätte er es vorhergesehen. Wenige Wochen, nachdem Timur Vermes seinen neuen Roman “Die Hungrigen und die Satten” veröffentlicht hat, in dem sich eine große Zahl von Flüchtlingen aus Nordafrika auf den Weg Richtung Deutschland macht, passiert genau das in Amerika. Tausende Menschen, die vor Gewalt und Armut fliehen, bewegen sich dort gerade auf die US-amerikanische Grenze zu. Was passiert, wenn sie dort ankommen, ist völlig ungewiss.

Was bei uns passieren würde, wenn das Szenario auch in Europa eintreten würde, malt sich Timur Vermes in seinem Buch aus. Vermes’ fiktives Deutschland hat allerdings das Glück, einen Innenminister zu haben, der Lust auf gute Politik hat, anstatt aus der Notlage Kapital schlagen zu wollen, und bringt eine richtig gute Lösung ins Rollen. 

Warum diese im echten Deutschland niemand aufgreift, weiß Timur Vermes selbst nicht so genau. Dass sie funktionieren würde und dass wir sie irgendwann brauchen werden – davon ist der Autor aber überzeugt!

Perspective Daily: Mit welcher Motivation stehen Sie morgens auf?

Timur Vermes: Das Leben ist sehr unterhaltsam. Generell bin ich gern dabei, wenn das Leben passiert. Allerdings bin ich keiner, der sich in die vorderste Linie stürzt und die große Party sucht, sondern halte lieber ein wenig Abstand.

In Ihren beiden Büchern bringen Sie die Gesellschaft an den Rand der Belastungsfähigkeit und schauen dann fast gemütlich zu, wie sich der Wahnsinn entspinnt. Ist das diese Lust am Zuschauen?

Timur Vermes: Na ja, es ist eine Folge des Kopfschüttelns, das ich empfinde, wenn ich sehr viel Blödsinn sehe und mich darüber wundere und ärgere. Eine der Möglichkeiten, das zu verarbeiten, ist, ein Buch zu schreiben.

Mir geht es immer darum, wie Menschen in bestimmten Situationen – die nicht unbedingt extrem sein müssen – reagieren. Häufig sind es Situationen, die eigentlich vorhersehbar sind. Es ist vielleicht nicht unbedingt absehbar, dass Hitler aufersteht; dass wir einem Nazi begegnen aber schon.

Cristopher Civitillo
Der Geschichts- und Politikwissenschaftler Timur Vermes arbeitete viele Jahre als Journalist für Boulevardzeitungen wie die Münchner Abendzeitung und den Kölner Express. Im Jahr 2012 veröffentlichte er seinen ersten Roman, "Er ist wieder da", in dem Adolf Hitler im Hier und Jetzt wieder erwacht. Das Buch erklomm Platz 1 der Bestsellerlisten und wurde unter anderem fürs Kino verfilmt.

In Ihrem neuen Buch “Die Hungrigen und die Satten” geht es um eine gute Antwort auf die Flüchtlingsfrage.

Timur Vermes: Ja. Ein Problem, von dem wir alle wissen, dass es da ist, und von dem wir alle gern so tun, als könnten wir es erst übermorgen erledigen. Das ist ein wenig so, wie wir mit der Instandhaltung von Dingen umgehen: Jeder weiß, dass man ein Dach am besten frühzeitig repariert – und nicht, wenn es einem über dem Kopf zusammenbricht.

Woher kommt dieses kollektive Aufschieben?

Timur Vermes: Na, es ist menschlich, oder? Dabei spielen Motivation und die Frage “Wie zahlt sich das für mich aus?” eine wichtige Rolle. Wer unangenehme Lösungen vorschlägt, kassiert Ohrfeigen.

Wenn wir alle nur darauf achten, irgendwie durch den Tag zu kommen, bleibt das “große Ganze” doch zwangsläufig auf der Strecke.

Timur Vermes: Immerhin sehen wir ja, dass einige Menschen ab einem bestimmten Punkt auch bereit sind, zu handeln. Nicht ganz zufällig ist mein fiktiver Innenminister Leubl flexibler. Obwohl – oder gerade weil – er 75 ist und ahnt, dass seine politische Karriere bald mal zu Ende geht. Darum ist er zu pragmatischen Lösungen eher bereit als sein Staatssekretär mit Mitte 30. 

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Ich muss doch keine 75 sein, um lösungsorientiert zu denken!

Timur Vermes: Nö, aber es hilft, wenn Sie ab einem bestimmten Punkt sagen können: “So, Minister bin ich schon, Kanzler werd’ ich nicht mehr.” Dann ist eine gewisse Freiheit erreicht. Mein Leubl sagt also: “So, genug von diesem parteipolitischen Rücksichtnahme-Quatsch – das machen wir jetzt mal sinnvoll!”

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Oder hat der Leubl in seinem Alter einfach nix mehr zu verlieren?

Timur Vermes: Er hat die Fakten akzeptiert. Frei nach dem englischen Sprichwort “Truth will set you free”. Das ist wie mit dem Winter. Wer sich mal damit abgefunden hat, dass es kalt wird und schneien wird, kann sein Haus isolieren, Winterreifen montieren oder gar Schneeketten kaufen oder anbieten. Wenn eine Regierung allerdings den lieben langen Tag damit verbringt, den Menschen zu verheimlichen, dass es kalt werden wird, kann sie keine Lösungen entwickeln.

Ich finde es ja sehr schade, dass das bei unserem aktuellen Innenminister nicht der Fall ist…

Timur Vermes: Weil ich in der Realität niemanden wie den Leubl finde, muss ich ihn mir halt ausdenken. Er ist ein wenig der gerechte König, den ich, den wir alle gern hätten. Weil er sinnvoll entscheidet und weil er die Dinge für uns in die Hand nimmt. Ist das Wunschdenken, dass es so jemanden geben kann? Ein bisschen vielleicht, deshalb muss ich Leubl mit seinem Alter etwas aus dem Karrieredenken rausziehen, damit es plausibler wird. 

Wenn weitere Menschen das Boot gefährden, ist Schluss. Aber solange das Boot noch halbleer ist, müssen wir weiter Menschen reinlassen.

Schreiben Sie Ihre Bücher denn in der Hoffnung, dass die Gesellschaft Ihre Lösungen übernimmt?

Timur Vermes: Jeder Autor schreibt in der Hoffnung, dass ein Leser sein Zeug liest. Was kaum jemand mitzubekommen scheint, ist, dass in “Die Hungrigen und die Satten” ein ernsthafter Vorschlag steckt. Ich will mich ja nicht drücken, also macht mein Innenminister einen ernsthaften Vorschlag, der auf jeden Fall praktikabler ist als “Wir schaffen das” versus “Wir schaffen nix”.

Tyler Nix CC0
"Jeder Autor schreibt in der Hoffnung, dass ein Leser sein Zeug liest."

Können Sie diese Lösung für alle, die das Buch noch nicht gelesen haben, in aller Kürze zusammenfassen?

Timur Vermes: Leubls Vorschlag geht davon aus, dass wir mit Flüchtlingen leben müssen. Leubl weiß aber auch, dass er nicht alle aufnehmen kann, er wird Menschen ablehnen müssen: Wie kann man das regeln und zugleich ein anständiger Staat mit westlichen Werten bleiben? Leubl greift hier zum Bild vom Rettungsboot: Wenn weitere Menschen das Boot gefährden, ist Schluss. Aber solange das Boot noch halbleer ist, müssen wir weiter Menschen reinlassen. 

Warum soll ich warten, bis die ins Boot krabbeln? Warum bilde ich die nicht schon dort aus, wo sie herkommen? Da sind jede Menge Jobs drin, für Ausbilder, Betreuer, Hausmeister.

Sitzen die dann im Boot dumm rum? Nö, denn wir wollen ja reich bleiben: Die arbeiten also mit. Dadurch wird das Boot wieder größer und kann wieder mehr Leute aufnehmen. Marktwirtschaftlich heißt das: Deutschland würde endlich mit der Ressource Mensch vernünftig arbeiten. Leubl nennt das “Integrationsindustrie”. 

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Wenn man das konsequent weiterdenkt, gibt es weitere Möglichkeiten: Warum soll ich warten, bis die ins Boot krabbeln? Warum bilde ich die nicht schon dort aus, wo sie herkommen? Da sind jede Menge Jobs drin, für Ausbilder, Betreuer, Hausmeister. Und wenn ich diese Jobs sehe, kann ich sie in Afrika ansiedeln, aber auch in anderen Ländern, die Jobs brauchen können: Italien. Griechenland. 

Moment – haben wir nicht selbst strukturschwache Regionen? Leubl würde richtig Geld in die Hand nehmen und ein Geschäft für alle draus machen. Weil so Jobs entstehen, holt er alle “in ein Boot”. Klar wird es weiterhin quengelnde Nazis geben: Aber die werden sich dann mit den Leuten streiten müssen, denen sie mit ihrem Rassismus die Jobs wegnehmen wollen – viel Glück damit. Wenn wir so bis an unsere Schmerzgrenze gegangen sind (die gar nicht mehr so wehtut), können wir irgendwann Menschen ablehnen – was wir tun werden müssen.

Wollen wir ein (mehr oder weniger) ausländerfreies Land haben? Oder: Wollen wir ein reiches Land bleiben?

Das wäre in Ihren Augen eine realistische Lösung?

Timur Vermes: Es ist in jedem Fall eine pragmatische Lösung, die sich verfeinern lässt. Und sie ist praktikabler als die beiden Standard-Extreme, alle oder niemanden reinzulassen. Nein, wir können nicht alle Menschen aufnehmen. Wo die Grenze liegt, müssen wir ausloten. Niemanden aufzunehmen ist ebenfalls nicht umsetzbar.

Wie definieren Sie denn “pragmatisch”?

Timur Vermes: Mein Innenminister Leubl würde wohl antworten, dass es um die Prioritäten der Gesellschaft geht. Die Frage heißt ja nur scheinbar: Migranten oder nicht? Eigentlich geht es um die Frage: Zu welchem Land führt die eine oder andere Lösung?

Und wie sehen diese Alternativen bei der Flüchtlingsfrage aus?

Timur Vermes: Wollen wir ein (mehr oder weniger) ausländerfreies Land haben? Oder: Wollen wir ein reiches Land bleiben? Beides – ausländerfrei und reich – geht nicht, stellt Leubl fest. Wäre unser oberstes Ziel, keine Ausländer haben zu wollen, könnten wir dieses Land einfach auf das Niveau von Albanien herunterwirtschaften – dann kommt ruckzuck keine Sau mehr zu uns.

Da brauchen wir keinen Zaun und keine Mauer. Aber auch in den braunsten Regionen Deutschlands kriegt man keine Mehrheit für das Niveau von Albanien. Also schließt Leubl: Er soll das Reichbleiben sichern.

Die Folgefrage lautet: Warum sind wir reich? Nicht, weil wir keine Ausländer haben. Sondern weil wir nach einem verlorenen Krieg bei den USA und ihrem Wirtschaftssystem gelandet sind. 40 Jahre lang mussten sich Deutsche in der DDR parallel mit einem untauglichen System abquälen.

Der Reichtum kommt also von den sogenannten westlichen Werten. Und nachdem wir eben beschlossen haben, lieber reich als ausländerfrei sein zu wollen, müssen wir uns auch an diesen Werten orientieren. Zusehen, wie Menschen in den Tod gehen, ist da eben nicht drin. Aber man kann im Gegenzug so was wie eine Leitkultur einführen.

Wenn diese Menschen dann bereit sind, für ihre Zukunft ihr Leben zu riskieren, stellt sich in jedem Land mit einer solchen Situation die Frage: Lässt du die Leute rein oder schlägst du sie tot?

Eine Leitkultur, die dann prinzipiell für alle offen ist?

Timur Vermes: Na, die Grundlage der Leitkultur ist wieder das Rettungsboot. Die Dinge, die dafür wichtig sind, dass das Boot so prima schwimmt, machen die Leitkultur aus. Da können wir natürlich noch ein bisschen Folklore dazu packen: dass an Weihnachten alle einen Baum haben müssen oder alle Nationalspieler die Hymne mitsingen, meinetwegen.

Warum auch nicht? In einem Land, das allen Menschen Chancen bietet, kann man auch mal singen, dass das ein prima Land ist.

Was passiert, wenn wir uns für keine dieser Alternativen entscheiden, lesen wir auch in “Die Hungrigen und die Satten”.

Timur Vermes: Für mich ist die Rechnung halt ziemlich banal: Wenn die Grenzen dicht sind, dann sammeln sich irgendwo sehr viele Menschen. Und irgendwann beginnen sie zu laufen, so wie aktuell die 7000 Menschen in Honduras. Wenn diese Menschen dann bereit sind, für ihre Zukunft ihr Leben zu riskieren, stellt sich in jedem Land mit einer solchen Situation die Frage: Lässt du die Leute rein oder schlägst du sie tot?

Was schätzen Sie, wie das in den USA ausgehen wird?

Timur Vermes: Bei Trump glaube ich, dass er sofort zum Schießbefehl bereit ist – solange er das nicht selbst machen muss. Er wird das als Notwehr hinstellen, aber bei 7000 unbewaffneten Menschen und 300 Millionen US-Amerikanern wäre das schlicht Massenmord. 

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Wenn wir hier das Mittelmeer langfristig dicht machen, wird diese Frage auch auf uns zukommen. Wenn die Menschen erst mal unterwegs sind, wird es keine elegante oder geräuschlose Lösung mehr geben. Und wer wird für uns dann diesen Drecksjob machen? Niemand! 

Das ist übrigens, was Leute wie Trump, Orban, Salvini und Höcke wollen, weil es optimal in die Erzählung der Opferrolle passt. Wenn die Lage so eskaliert, dass nur noch Überforderung oder Schießbefehl übrigbleiben, sind sie die Einzigen, die eine mörderische Lösung parat haben und unschuldig sagen werden: “Was sollen wir machen? Die wollen hier rein und das ist gesetzlich verboten!” Sie wollen die Konfrontation, weil sie dann nur gewinnen können; sie werden die sein, die hinterher niemandem Vorwürfe machen, wenn er schießt.

Wir müssen also vorher eine Lösung finden…

Timur Vermes: Ja, und dabei hilft wiederum Zeit. Wenn die Lage erst mal eskaliert, haben Sie als Demokrat nicht mehr viel zu gewinnen. Sie müssen also das Problem entschärfen, solange Sie noch Zeit haben. Eine Viertelmillion Menschen an einem Zaun, das können Sie nicht lösen.

Eine Viertelmillion, die nach und nach zu Ihnen kommt – viiiel praktikabler. Das gilt auch für die Flüchtlinge: Wenn Sie denen sagen, dass sie zwei Jahre in einem Lager lernen sollen, auf unsere Kosten, und dass sie dann zu uns dürfen, und im Jahr drauf wieder so viele, dann – da gebe ich Ihnen Brief und Siegel – steigt keiner von denen in die Todesfalle Gummiboot.

Die Migranten setzen uns nicht unter Druck, wir geben ihnen dafür eine Zukunft, und wenn sie bei uns sind, kassieren wir alle die Rendite: Steuern. Vielleicht bleiben die mit dem neu erworbenen Wissen auch bei sich daheim: Haben wir auch was davon.

Ist denn kein Kraut gewachsen gegen rechts?

Timur Vermes: Doch, klar. Das Gute ist, dass deren Mechanismus immer derselbe ist. Sag den Menschen: “Ihr seid die eigentlichen Opfer!” Von da an bringst du sie dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht machen würden, und machst sie zu Komplizen. Der Opferbegriff lässt sich dabei beliebig ausweiten.

Schauen wir in die Zeitung oder auf die Themen, bei denen sich die AfD aufregt, finden wir überall die Opferkiste. Das Bittere ist, dass das so altbacken ist, der Mechanismus so durchschaubar ist.

Wenn Sie wollen, dass Leute auch bei Dreiecken und Leuten ohne Bart skeptisch sind, müssen Sie ihnen Vorteile bieten.

Der Vorteil: Er ist gut auszuhebeln, sobald die Menschen wissen, dass sie dank der Migranten Jobs als Hausmeister, Sicherheitsbeauftragter, Caterer, Lehrer und Kindergärtner haben. Dass sie wieder ein Postamt im Ort haben, ein Krankenhaus und Ärzte. Da bleiben Höcke und Co. nur noch die richtigen Nazis, und für sowas haben wir ja jetzt wieder einen Verfassungsschutz.

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Das sind doch optimale Voraussetzungen, oder?

Timur Vermes: Im Prinzip schon. Leider haben 70 Jahre Vergangenheitsbewältigung im Grunde zu keiner tieferen Einsicht geführt als bei Kindern die heiße Herdplatte: “Hakenkreuze und Leute mit kleinem Bart sind böse!” Und 70 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg nutzen sich viele Einsichten ab. Wenn Sie wollen, dass Leute auch bei Dreiecken und Leuten ohne Bart skeptisch sind, müssen Sie ihnen Vorteile bieten.

Sollte Ihr Buch also Pflichtlektüre für alle Bundestagsabgeordneten sein, um das zu vermitteln?

Timur Vermes: Wieso nur Abgeordnete? Da ich ja immer noch irgendwie vom Bücherverkauf lebe, würde ich weltweit jedem den Erwerb aller meiner Bücher in dreifacher Ausfertigung empfehlen.

Fühlen Sie sich in Ihrem Pessimismus bestätigt, weil kaum jemand Ihren Lösungsvorschlag aus “Die Hungrigen und die Satten” aufgreift?

Timur Vermes: Was heißt Pessimismus… Ich sehe einfach, was passiert. Alle demokratischen Parteien fahren momentan ganz gut damit, dass das Thema der Einwanderung kaum noch erwähnt wird. Und ich kann nicht mehr tun, als ein Buch zu schreiben und das dann auf Platz 1 der Bestsellerliste zu verstecken. Na ja, und Interviews geben. Aber offensichtlicher kann ich es nicht machen. Oder soll ich ständig irgendwem das Buch auf den Kopf hauen?

Das wäre sicher sehr medientauglich…

Timur Vermes: Na, das gibt dann ja auch nur die Meldung auf der Panoramaseite: “Er dreht wieder durch: Bestsellerautor schlägt Leuten Buch auf den Kopf.” Auch nicht hilfreich.

Wo wir als konstruktives Online-Magazin ja bei der Frage landen: Was kann jeder Einzelne tun?

Timur Vermes: Bisher hat kein Medium “Die Hungrigen und die Satten” als “Quatsch” abgetan, inklusive der Leitmedien. Wenn das stimmt, muss das Thema jetzt auf den Tisch, wo wir es noch steuern können. Wir müssen unsere Politiker also dazu ermutigen: “Du darfst, du sollst Migration thematisieren, es ist in Ordnung, ich will, dass du es löst. Du darfst mir auch was zumuten, ich bin bereit, über Formen der Lösung zu diskutieren, weg von diesem ‘Wir müssen alle retten’ versus ‘Wir dürfen keinen retten’!” 

Das sind die Leute, die Angst vor der Zukunft haben wie ein Kind vorm dunklen Keller. Da hilft es nichts, zu sagen: "Du brauchst keine Angst zu haben!" Stattdessen müssen wir da unten Licht machen.

Außerdem müssen wir daran arbeiten, einen großen Teil der Leute, die gerade zur AfD rennen, wieder zurückzugewinnen. Die zehn Prozent Nazis können sie behalten – aber den Rest brauchen wir wieder! 

Das sind die Leute, die Angst vor der Zukunft haben wie ein Kind vorm dunklen Keller. Da hilft es nichts, zu sagen: “Du brauchst keine Angst zu haben!” Stattdessen müssen wir da unten Licht machen. Erklären, dass dort ein Regal steht, an manchen Stellen ist es feucht, aber an manchen liegt auch ein Fünf-Euro-Schein. Damit sie sehen, dass sie keine Opfer sind, bloß weil’s in ihrem Keller dunkel ist, denn es ist in allen Kellern dunkel.

Wir halten also fest: Jeder Einzelne sollte nicht nur bei sich selbst Licht anmachen, sondern auch bei anderen.

Timur Vermes: Ja! Es geht ums Lichtanmachen und es geht auch darum, zu akzeptieren, dass wir tatsächlich Prioritäten setzen müssen!

Vielleicht noch ein Schlusswort?

Timur Vermes: Das Zaubermittel ist Zeit. Es geht nicht darum, alle heute retten zu wollen. Aber jemand, der bereit ist, in so ein Boot zu steigen und sein Leben zu riskieren, dem kann ich auch sagen: “Warte zwei Jahre, dann darfst du kommen, wenn du folgende Bedingungen erfüllst – und ich helfe dir dabei, diese Bedingungen zu erfüllen!”

Dieser Artikel ist zuerst bei Perspective Daily erschienen.

(ujo/ak)