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08/04/2018 14:36 CEST | Aktualisiert 08/04/2018 14:38 CEST

"Bei Integration nur über Flüchtlinge zu sprechen, ist zu kurz gegriffen"

Serap Güler, Staatssekretärin für Integration in NRW, im Interview.

David Ehl
Serap Güler ist Staatssekretärin für Integration in NRW

Serap Güler will NRW zurück an die Spitze bringen.

Sie ist eine der einflussreichsten CDU-Politikerinnen mit Migrationshintergrund – und in dem Bundesland für Fragen der Integration verantwortlich. 

Über das Thema wird in Deutschland vor allem dann gesprochen, wenn die Integration von Migranten gescheitert ist. Häufig dann, wenn Menschen zu Schaden gekommen sind. Die Kölner Silvesternacht war nur ein Beispiel seit Beginn der großen Flüchtlingsbewegung im Jahr 2015.

Seitdem ist in puncto Integration viel passiert – aber viele Herausforderungen sind geblieben, wie das Beispiel der Essener Tafel zeigt.

Köln und Essen liegen beide in Nordrhein-Westfalen, dem bevölkerungsreichsten Bundesland. Jeder vierte Einwohner Deutschlands mit Migrationsgeschichte lebt dort – insgesamt rund 4,9 Millionen.

Sie zu integrieren, ist der Job von Serap Güler: Ein großer Punkt auf ihrer To-Do-Liste ist unter anderem die “Integrationsstrategie 2030”, in der Experten aus verschiedenen Gebieten konkrete Ziele vereinbaren sollen.

Wir haben Güler nach ihren Plänen und Ideen gefragt.

Lest hier das Interview:

Frau Güler, wer soll eigentlich integriert werden?

Serap Güler: Das ist eine gute Frage. Wenn man über Integration spricht, meint man in den letzten 2 Jahren vor allem die Gruppe der Flüchtlinge. Das ist natürlich viel zu kurz gegriffen, denn wir sehen bei den alteingesessenen Menschen mit Einwanderungsgeschichte auch nach wie vor Herausforderungen.

Von Integrationsmaßnahmen profitieren nicht nur Menschen mit Einwanderungsgeschichte. Ein Beispiel: Wenn Sie die Sprachförderung für Vorschulkinder nehmen, profitieren davon natürlich nicht nur Kinder mit Migrationsgeschichte, sondern auch andere. Damit meine ich autochthone Deutsche, die Sprachprobleme haben. 

Manche sind mit ihrer Kritik an der Tafel ziemlich übers Ziel hinausgeschossen.

Entschuldigung, welche Deutschen?

Güler: Autochthone Deutsche – das sind die, die umgangssprachlich auch als “Bio-Deutsche” bezeichnet werden.

Also diejenigen, von denen wir immer wieder hören, dass sie sich untervorteilt fühlen.

Güler: Das ist die große gesellschaftliche Herausforderung, die wir im Moment haben und in unterschiedlichen Debatten mitbekommen. Es darf nicht zu einer Neiddebatte führen, mit der wir uns in den letzten Jahren immer wieder beschäftigt haben.

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Das merken Sie nicht nur bei autochthonen Deutschen. Auch viele Migranten, die seit vielen Jahren im Land leben, sprechen von Verdrängung, wenn sie sagen: “Es geht nur noch um Flüchtlinge und nicht mehr um unsere Belange.”

Wie schnell so eine Diskussion total aus dem Ruder läuft, konnten wir erst kürzlich beim Thema Essener Tafel beobachten: Kaum war bekannt, dass die Einrichtung neue Kundenkarten nur noch an deutsche Bürger vergibt, echauffierte sich halb Deutschland – wahlweise über den angeblichen Rassismus der Tafel oder über die Bundesregierung, die angeblich Deutsche schlechterstelle als Geflüchtete. Was haben Sie aus dieser Debatte gelernt?

Güler: Ich persönlich fand die Diskussion zu hoch aufgehängt. Manche sind mit ihrer Kritik an der Tafel ziemlich übers Ziel hinausgeschossen. Ich glaube, die Tafel hat viel daraus gelernt – hätte sie ihre Kommunikation nach außen am Anfang etwas anders gestaltet, wären die Dinge gar nicht erst so hochgekocht. Ich bin davon überzeugt, dass keine böse, diskriminierende oder rassistische Absicht dahintersteckte.

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Aber: Bei der Tafel arbeiten Ehrenamtler – und keine Kommunikations-Profis. Man hätte insgesamt etwas gelassener damit umgehen sollen.

Wie können die Debatten hierzulande wieder besonnener werden?

Güler: Wir alle müssten täglich nach Antworten auf die Frage suchen: Wie kann man eigentlich dazu beitragen, dass bestimmte Dinge mit etwas mehr Gelassenheit oder ein bisschen mehr Tiefe in die Welt getragen werden?

Das ist vielleicht an diesen Tagen auch sehr menschlich, dass man – siehe die jüngste Islam-Debatte – eher auf die Schlagzeile als auf die inhaltliche Auseinandersetzung Wert legt.

Im kompletten Bundeskabinett gibt es außer Frau Barley niemanden, der eine Migrationsgeschichte hat.

Horst Seehofer hatte in seiner ersten Woche als Innenminister erklärt, der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Sie haben ihm deutlich widersprochen. Ist damit jetzt erstmal der Ton gesetzt für Ihre Zusammenarbeit mit der neuen Bundesregierung?

Güler: Machen wir uns nichts vor: Keiner der Koalitionspartner hat sich die GroKo gewünscht. Aber unabhängig von der Schwierigkeit dieser Konstellation darf man auch innerhalb einer Koalition um Standpunkte streiten. Das tut gut, weil sie dadurch dem Vorwurf, die Volksparteien würden sich immer weiter ähneln, entgegentreten können.

Zu viel Streit kann letztendlich aber auch zu Politikverdrossenheit führen. Gerade jetzt, nachdem die Regierungsbildung doch erstaunlich lange gedauert hat, erwarten viele Menschen auch, dass endlich die inhaltliche Arbeit auf Sachebene losgeht und dass der Wahlkampfmodus jetzt erstmal ausgeschaltet bleibt.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass dieser Modus mindestens bis zur Landtagswahl in Bayern noch bleiben wird.

Ihre Eltern sind vor Ihrer Geburt aus der Türkei nach Deutschland gekommen. Ist dieses Detail Ihrer Biografie nützlich für den Job einer Integrations-Staatssekretärin?

Güler: Ich vergleiche das oft damit: Wenn eine Lehrerin Schulpolitik macht, weiß sie für gewöhnlich ziemlich genau, wovon sie spricht – oder wenn eine Landwirtin Agrarpolitik macht. Das ist dann alles so naheliegend. Wenn jemand mit Migrationsgeschichte Integrationspolitik macht, heißt das aber nicht, dass das jemand ohne Migrationsgeschichte nicht gut machen kann.

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Mit einer Migrationsgeschichte erfüllt man stärker die Brückenfunktion, weil man gegenüber der Migranten-Community fordernder auftreten kann, ohne in eine Ecke gerückt zu werden.

Andererseits kann man auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft auch für bestimmte Forderungen oder Bedürfnisse der Community werben. Das ist vielleicht der Pluspunkt, den jemand mit Migrationsgeschichte mitbringt.

Ist es dann ein Rückschritt, dass die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Annette Widmann-Mauz heißt und nicht mehr Aydan Özoğuz?

Güler: Ich würde das nicht als Rückschritt bezeichnen. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, neben all der parteipolitischen Querelen: Aydan Özoğuz hatte zwar eine Migrationsgeschichte, aber sie war keine gute Staatsministerin für Integration. Denn ich habe sie ehrlich gesagt kaum bei dem Thema wahrgenommen in den letzten Jahren.

Meine eigentliche Kritik ist aber: Im kompletten Bundeskabinett gibt es außer Frau Barley niemanden, der eine Migrationsgeschichte hat. Zu denken, Menschen mit Migrationsgeschichte könnten nichts außer Integrationspolitik, ist zudem zu einfach gedacht. Ich hätte mir auch auf einem anderen Posten jemanden gewünscht.

Auch im CDU-Bundesvorstand sind Sie das einzige Mitglied mit Migrationsgeschichte.

Güler: Mittlerweile ja. Als ich angefangen habe, waren wir 3 Frauen mit Migrationsgeschichte und ein marokkanisch-stämmiger Mann. Im Moment bin ich die Einzige – wir hatten aber bis zur letzten Wahl noch eine weitere Frau mit Migrationsgeschichte im Präsidium.

Wir stehen heute insofern besser da, als dass wir den Menschen, die zu uns kommen, von Anfang an andere Angebote machen können.

Brauchen die Parteien eine Migrationsquote?

Güler: Ich halte von der Frauenquote schon wenig, und auch eine Migrationsquote wäre nicht zielführend. Insgesamt müssen sich alle Parteien Migranten gegenüber öffnen.

Wie soll das gehen?

Güler: Natürlich sind Menschen mit Einwanderungsgeschichte in verschiedenen Parteien willkommen. Aber es findet keine gezielte Ansprache statt, und da sind wir alle, egal welches Parteibuch wir haben, gefordert, die eigene Partei stärker in die Verantwortung zu nehmen.

Damit meine ich nicht, dass wir unser Parteiprogramm auf Türkisch oder Russisch abdrucken müssen, sondern den Menschen das Signal senden: Wir sind an einer Zusammenarbeit interessiert, willst du nicht bei uns mitmachen? Selbiges gilt auch bei Frauen.

Schon im 19. Jahrhundert siedelten Polen ins Ruhrgebiet über, um in der Schwerindustrie zu arbeiten. Ab den 50er-Jahren waren es vor allem Türken, Italiener und Bürger anderer Mittelmeerstaaten, die als Gastarbeiter kamen. Hat Nordrhein-Westfalen wegen seiner langen Zuwanderungsgeschichte einen Vorsprung gegenüber anderen Bundesländern?

Güler: Die polnischen Zuwanderer nannte man im Ruhrgebiet auch Ruhrpolen. Als sie sich ansiedelten, gab es einige Dinge, die im Ruhrgebiet negativ wahrgenommen wurden: Die polnische Community hatte ihre eigene Zeitung, eine eigene Bank, eigene Vereine, gehörte der katholischen Glaubensgemeinschaft an.

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Heute geht es beim Thema Integration nicht mehr um diese Gruppe. Aber damals gab es Debatten, die den heutigen gar nicht so unähnlich sind.

Heißt das, dass wir als Gesellschaft nichts dazugelernt haben?

Güler: Ich glaube, eine Gesellschaft lernt immer wieder dazu. Wir stehen heute insofern besser da, als dass wir den Menschen, die heute zu uns kommen, von Anfang an andere Angebote machen können. Mein Vater hat keinen Integrationskurs besucht, den gab es damals nicht.

Er hätte die Möglichkeit gehabt, einen freiwilligen Deutschkurs zu besuchen – aber wenn Sie 10–12 Stunden arbeiten, besuchen Sie keinen freiwilligen Deutschkurs mehr. Er ist ja gekommen, um zu arbeiten.

Bei den Menschen, die heute kommen, wird gleich zu Anfang verlangt: Du musst die deutsche Sprache schnell lernen und dich in das System integrieren. Es gibt auch nach wie vor eine großartige Unterstützung von ehrenamtlichen Helfern, die diese Menschen unterstützen.

Wir müssen gewisse Qualitätsstandards setzen – und das gilt natürlich auch auf Landesebene.

Dass es so viele Angebote gibt, ist erst seit der großen Flüchtlingsbewegung im Jahr 2015 so. Deutschland hat es im Großen und Ganzen geschafft, sehr viele Menschen zu registrieren, sie unterzubringen und zu versorgen. Was sind die aktuellen Herausforderungen bei den Geflüchteten?

Güler: Wie Sie sagen: Die Unterbringung haben wir irgendwie gemeistert – jetzt fängt die eigentliche Arbeit an, jetzt geht es um Integration.

Deshalb würde ich das so sagen, wie es auch in unserem Koalitionsvertrag steht: Sprachvermittlung, Arbeit, Wertevermittlung – das sind die zentralen Aufgaben, die wir bei den neu Zugewanderten haben.

Aber all die Diskussionen um Türkeistämmige in den letzten Jahren machen deutlich: Auch da müssen wir nochmal ran. Da würde ich es vielleicht eher Demokratievermittlung nennen; was macht unsere Demokratie eigentlich aus und was sind die demokratischen Spielregeln in Deutschland, für die es sich lohnt, auf die Straße zu gehen?

Gibt es bei all den Integrationskursen, die es im Land gibt, einheitliche Standards und so etwas wie eine Qualitätskontrolle?

Güler: So gut wie gar nicht. Und das ist das Problem, das wir bei den Integrationskursen des Bundes haben. Wir müssen gewisse Qualitätsstandards setzen – und das gilt natürlich auch auf Landesebene.

In NRW gibt es an jeder dritten Schule mehr Ausländer als autochthone Deutsche. Die AfD hat kürzlich im Landtag einen Antrag gestellt, den Ausländeranteil an allen Schulen auf 20 Prozent zu reduzieren.

Güler: 20 Prozent entspricht ja nicht einmal der Realität in NRW. Wir haben 25 Prozent Menschen mit Zuwanderungsgeschichte…

…20 Prozent würde man also nur erreichen, wenn man Migranten von der Schulpflicht entbindet.

Güler: Genau. Wir haben Schulen, die teilweise einen Anteil von 95 Prozent Kindern mit Migrationsgeschichte haben. Das muss erst mal nichts Schlechtes heißen, aber wenn Sie dann schauen, an welchen Schulen das stattfindet – das sind ja keine Gymnasien, sondern oft Haupt- oder Grundschulen, oft in Vierteln, wo es eh einen hohen Migrantenanteil gibt.

Das aufzuknacken, ist eine der größten Herausforderungen, wenn Sie Integration und Schulen zusammendenken. Ich hoffe, dass wir mit klugen Konzepten vor Ort da eine bessere Verteilung hinkriegen.

Man schimpft ja immer gerne auf die Bayern, aber wenn Sie sich deren integrationspolitische Konzepte mal anschauen, sind die wirklich gut.

Ihre rot-grüne Vorgängerregierung hat deshalb am Ende der Legislaturperiode noch 5700 neue Lehrerstellen geschaffen – wie viele davon sind mittlerweile besetzt?

Güler: Die alte Landesregierung hat zwar an den Schulen neue Lehrerstellen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise geschaffen, aber nicht dauerhaft im Haushalt abgesichert. Von den 5979 zusätzlich geschaffenen Stellen wären die meisten nach einer gewissen Frist wieder weggefallen.

Das ist keine nachhaltige Politik und nicht im Sinne der Kinder, die über eine längere Zeit in den Schulen unterrichtet werden. Die Landesregierung aus CDU und FDP hat bereits in ihrem ersten Haushalt 3299 dieser Stellen entfristet.

Im nächsten Haushalt wird sich das Schulministerium dafür einsetzen, weitere Stellen zu entfristen. Für gelingende Integration brauchen wir für die zugewanderten Kinder auch die Lehrerinnen und Lehrer, die sie unterrichten.

Merkt man der Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen an, ob sie von einer schwarz-gelben oder einer rot-grünen Landesregierung gemacht wird?

Güler: Wir haben seit 2001 einen integrationspolitischen Konsens im nordrhein-westfälischen Landtag, was nicht bedeutet, dass wir immer alle einer Meinung sind, aber dass sich alle im Klaren sind, was die Bedeutung des Themas ist, und dass es nicht zum Wahlkampfthema gemacht wird.

Wir haben alle das gleiche Ziel, aber unterschiedliche Vorstellungen davon, was der Weg ist. Ich möchte, dass wir in Zukunft wieder an der Spitze der integrationspolitischen Bewegung im Bund stehen.

Welches Bundesland steht denn im Moment an der Spitze, wenn es um integrationspolitische Maßnahmen geht?

Güler: Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Man schimpft ja immer gerne auf die Bayern, aber wenn Sie sich deren integrationspolitische Konzepte mal anschauen, sind die wirklich gut. Die reden nur kaum darüber, sondern eher darüber, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht.

Das Interview ist zuerst bei Perspective Daily erschienen.

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(lp)