13/03/2019 15:00 CET | Aktualisiert 13/03/2019 15:00 CET

„Das deutsche Gesundheitssystem ist eines der besten Systeme der Welt“

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Prof. Dr. Andrew Ullmann MdB (l.), Obmann der FDP-Fraktion im Ausschuss für Gesundheit im Deutschen Bundestag, Moderator Pascal Hesse und Dr. Mathias Höschel, Vorsitzender beim Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit e.V.

Prof. Dr. Andrew Ullmann und Dr. Mathias Höschel sind sich einig, wenn es um die Gesundheitsversorgung in der Bundesrepublik sind. Ullmann, Obmann der FDP im Ausschuss für Gesundheit im Deutschen Bundestag, von Hause aus Facharzt für Innere Medizin, und Höschel, Vorsitzender beim Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit e.V. und niedergelassener Kieferorthopäde, haben stets die Patientinnen und Patienten im Blick. Im Fachgespräch erläutern sie, welche Vorzüge das deutsche Gesundheitssystem bietet – und wo es noch Baustellen gibt: in der privaten wie gesetzlichen Krankenversicherung, wenn es um die Freiberuflichkeit des Arztbesuchs geht, um Vernetzung und Digitalisierung, Datenschutz, Termin- und Servicestellen. Auch die immer häufiger auf den Gesundheitsmarkt drängenden Finanzinvestoren, die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte immer mehr zum Verhängnis werden, beschäftigt die beiden Experten. Eine Bürgerversicherung, auch Einheitsversicherung genannt, lehnen beide energisch ab. Warum genau und was sie stattdessen fordern, verraten beide in der neuen Ausgabe der Sendung von ‚Der Gesundheits-Check’ im Gespräch mit Moderator Pascal Hesse.

Spitzenreiter in Europa: die Deutschen gehen viel zu oft zum Arzt

Eine ebenso fundierte Meinung vertritt Frank Rudolph, Geschäftsführer beim Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit, beschäftigt sich tagtäglich mit dem Deutschen Gesundheitssystem und seinen zentralen Fragen: Was dürfen Ärztinnen und Ärzte verdienen, wenn sie Kassen- oder Privatpatienten behandeln? Wie schaut es mit der Terminvergabe in den Praxen aus, die manchmal gefühlt eine halbe Ewigkeit dauern? Und würde das deutsche Gesundheitssystem mit einer einheitlichen Bürgerversicherung nicht viel einfacher werden? Im Interview verrät er, was seinen Verband ausmacht und warum es so wichtig ist politische Interessenvertretung für Ärztinnen und Ärzte wie auch Krankenhäuser in Deutschland zu betreiben.

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Frank Rudolph, Geschäftsführer beim Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit e.V.

Herr Rudolph, Sie sind Experte in der politischen Interessensvertretung. Doch Ihren Verband gibt es noch gar nicht so lange. Wie kam es zur Gründung und was sind Ihre Anliegen im Gesundheitssektor?

 Gegründet wurde der Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit erst im Juni 2017. Unsere Mitglieder sind Verrechnungsstellen, die auf die Abrechnung von gesetzlichen wie privaten Honoraren spezialisiert sind – für niedergelassene Ärztinnen und Ärzte, Chefärztinnen und Chefärzte sowie Krankenhäuser. Wir vertreten aber ebenso die Interessen ihrer Patientinnen und Patienten. Bis 2016 waren unsere Mitglieder noch im Verband der privatärztlichen Verrechnungsstellen organisiert, bis auf höchster Ebene entschieden wurde einen eigenen Interessensverband zu gründen – unseren Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit – und ihre Interessen noch besser zu vertreten.

Ärzte für Ärzte – dieses Leitbild ist Ihnen wichtig. Sie setzen auf das Vor-Ort-Prinzip, doch was heißt das genau? Was macht den Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit aus?

 Grundsätzlich steht unser Verband dafür, die Interessen der privat liquidierenden Ärztinnen und Ärzte in Deutschland zu vertreten. Das ist unser oberes Ziel. In der PVS Holding etwa, unserem größten Mitglied, sind an die 10.000 Medizinerinnen und Mediziner wie auch Krankenhäuser organisiert. Deren berechtigte Interessen im Bereich der Privatliquidation eine Stimme zu geben, ist unsere Aufgabe. Dazu gehört etwa, dass sie weiterhin mit einer einheitlichen amtlichen Gebührenordnung für Ärzte abrechnen können, der GOÄ. Für ihren Erhalt machen wir uns stark. Doch gerade hier gibt es ein Problem: die GOÄ wurde seit 1996 nicht mehr grundlegend reformiert, gerade was die Leistungen und Gebühren für die Ärzteschaft angeht. Seit fast 25 Jahren sind alleine die Benzinkosten um 19 Prozent gestiegen; über die Mietsteigerungen wollen wir da gar nicht reden. Dazu kommen neue Technologien und Behandlungsmethoden, die in der Gebührenordnung noch gar nicht erfasst sind. Wir setzen uns dafür ein, dass die GOÄ novelliert wird und die Gebühren für Ärzte auf die Gegebenheiten des Jahres 2019 angepasst werden. Hier sind wir über die Bundesärztekammer und dem Verband der Privaten Krankenversicherung im Gespräch.

Was die Novellierung der Gebührenordnung für Ärzte angeht, scheint es in den Gesprächen einfach nicht weiterzugehen, nachdem sich Politik, Bundesärztekammer und der Verband der Privaten Krankenversicherung seit fast zehn Jahren die Bälle hin und her gespielt haben. Wie ist hier der aktuelle Stand?

 Bereits Philipp Rösler und anschließend Daniel Bahr waren als Gesundheitsminister mit diesem Thema befasst. Die Abstimmungsgespräche laufen noch immer und soweit ich es beurteilen kann, ist in der aktuellen Legislaturperiode des Deutschen Bundestags nicht mehr mit einem Ergebnis zu rechnen, sondern erst nach 2021. Im Kern ist es so, dass die beteiligten Verbände dem Bundesministerium für Gesundheit einen abgestimmten Entwurf für eine Gebührenordnung vorlegen sollen, der dann in den parlamentarischen Entscheidungsprozess eingebracht wird. Die Beschreibung der Leistungen für eine neue Gebührenordnung stehen bereits. Der medizinische Fortschritt mit seinen modernen Behandlungs- und Operationsmethoden findet sich darin wieder. Was jetzt noch fehlt, und hier müssen sich alle Beteiligten endlich abstimmen, ist die Bewertung der einzelnen Positionen. Dazu gibt es bis heute leider noch keine öffentliche Aussage. Als Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit sind wir am Prozess beteiligt und reden mit. In Rückkopplung mit den von uns vertretenen Ärztinnen und Ärzten bringen wir zahlreiche Vorschläge ein, gerade wenn es um den Aspekt der Freiberuflichkeit geht. Diesen wollen wir erhalten. Wir sind uns ebenfalls im Klaren darüber, dass es in den vergangenen zehn Jahren eine deutliche Veränderung des Arztberufs gegeben hat. So ist eine deutliche Feminisierung des ärztlichen Berufes zu verzeichnen. Eine Studie der RuhrUniversität Bochum sagt etwa: 70 Prozent der heutigen Medizinstudierenden sind weiblich. Klar für uns ist, dass Frauen andere Vorstellungen von medizinischen Berufen haben. Sie wollen nicht unbedingt Ihre eigene Praxis führen, sondern oftmals in einem medizinischen Versorgungszentrum arbeiten – und das in Teilzeit, um Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen. Das ärztliche Berufsbild ist heute ein anderes, als es noch vor 20 oder 30 Jahren war. Work-Live-Balance spielt heutzutage für Frauen wie Männer eine große Rolle. Dieser Entwicklung wollen wir Rechnung tragen und sie auch in den geltenden Regularien, etwa der Gebührenordnung für Ärzte, zum Ausdruck bringen.

Aktuell gibt es die Forderung aus dem von Jens Spahn geführten Bundesministerium für Gesundheit, dass Ärztinnen und Ärzte 25 Pflichtstunden pro Woche für Kassenpatientinnen und –Patienten vorhalten sollen. Da frage ich mich, wie die Praxis heute ausschaut. Was halten Sie vom Vorhaben des Ministers? 

 Diese Forderung will er wirklich im Terminservice- und Versorgungsgesetz (TSVG) festschreiben lassen. Doch glauben Sie mir, jeder Arzt mit dem ich rede sagt dazu: ‚Was soll der Mist?’Ärztinnen und Ärzte arbeiten sowieso schon 50, 60 Stunden in der Woche und können gar nicht unterscheiden, wie viel Zeit sie für Kassen- und wie viel für Privatpatienten bereits verausgabt haben. Jede Ärztin und jeder Arzt arbeitet heute schon mehr als 40 Wochenstunden für Kassenpatientinnen und -patienten, weil ansonsten diese Flut von Patientinnen und Patienten überhaupt nicht bewältigt werden könnte. Und jetzt suggeriert ausgerechnet der Bundesgesundheitsminister, die Ärzteschaft arbeite zu wenig. Entschuldigung, aber mal ganz vom medizinischen Beruf abgesehen: Welche Arbeitnehmerin und welcher Arbeitnehmer hört so etwas schon gerne? Das ist demotivierend und trägt sicher nicht dazu bei, dass sich die Behandlungsqualität in den Praxen und Krankenhäusern verbessert. Dass viele Ärztinnen und Ärzte – und wir reden hier überwiegend über Freiberufler – bei einer derartig sinnfremden Forderung allergisch reagieren, ist doch verständlich. Sie ist ein zu tiefst einschneidender Eingriff in ihre Freiberuflichkeit – und das von Seiten des Gesetzgebers. Dass Jens Spahn diese Scheindebatte führt und befeuert, ist völlig unnötig. Diese die vermeintlichen Probleme bei Terminvergaben sind an den Haaren herbeigezogen. Es gibt sie schlichtweg nicht!

Herr Rudolph, rufen Sie doch mal bei einem niedergelassenen Arzt an – mal als Kassen-, mal als Privatpatient – und erkundigen sich nach dem nächsten freien Termin. Ich bin mir sicher, Sie bekommen zwei unterschiedliche Aussagen. Mal müssen Sie warten, mal kommen Sie rasch dran.

 Womöglich, aber Sie müssen hier differenzieren. Das wird leider in dieser Scheindebatte viel zu wenig gemacht. Ich gebe Ihnen zunächst einmal recht: es gibt Menschen, die warten drei, vier oder gar fünf Wochen auf einen Termin. Und es gibt welche, die warten sogar drei Monate. Aber mal ganz ehrlich: ich kann doch nicht sagen, Termin ist Termin. Ich muss das qualifizieren und fragen: warum warten Menschen so lange darauf behandelt zu werden? Wenn jemand etwa bei seinem Urologen oder einem anderen Facharzt anruft und sagt, er benötige einen Termin, dann will die freundliche Sprechstundenhilfe sicherlich wissen, worum es überhaupt geht. Und wenn es sich um eine Vorsorgeuntersuchung handelt, dann wird sie dem Patienten Terminvorschläge in zwei bis drei Monaten unterbreiten. Das sind Termine, die jeder Patient wunderbar planen und steuern kann, aber eben nichts Akutes. Wenn ich aber – und ich bin selber kassenversichert, nicht privat versichert – heute einen Arzt anrufe und sage: ‚Es ist ein Notfall, ich habe Schmerzen.“ Dann habe ich innerhalb von 24 Stunden einen Termin. Für solche Leute müssen Ärztinnen und Ärzte ausreichend Kapazitäten vorhalten. Wenn jemand von uns in die Situation kommt, schnell zu einem Arzt zu müssen, dann sind wir froh, dass dies überhaupt möglich ist. Und das ist wichtig und wird in der Debatte oftmals außer Acht gelassen!

Da mögen Sie recht haben. Jeder Patient möchte im akuten Fall schnell behandelt werden; bei Vorsorgeuntersuchungen kann man warten. Im Zweifel können Patienten ja auch immer noch ins Krankenhaus ausweichen, wenn es sich wirklich um einen Notfall handelt. Doch woher rührt diese Debatte dann?

 Die Deutschen gehen einfach viel zu oft zum Arzt, auch wenn es eigentlich gar nicht notwendig ist. Im europäischen Vergleich haben wir die meisten Arzt-Patienten-Kontakte. So geht im Durchschnitt jeder Bundesbürger 16,7-mal im Jahr zu einem Mediziner. Da sind wir absolute Spitze in Europa. Und wir reden nur vom Durchschnitt: manche gehen noch öfter zum Arzt, andere weniger. Und natürlich fallen in diese Statistik auch jene rein, die nur in die Praxis gehen, um sich ein Rezept abzuholen. Doch die tauchen in anderen Ländern ebenso in der Statistik auf. Dass die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte, aber ebenso die Krankenhäuser, dieser Patientenflut nicht immer Herr werden, ist doch mehr als verständlich. Sie brauchen Planungssicherheit, um effizient arbeiten zu können. Das macht sich eben in der Terminvergabe deutlich: medizinisch eilige und zwingend notwendige Behandlungen kommen zuerst, dann die akuten Fälle und am Ende Vorsorgeuntersuchungen und andere Behandlungen. Sie werden immer jemanden finden, der mit seinem Termin unzufrieden ist. Doch wenn der Gesetzgeber morgen hingehen und sagen würde: wir schenken jeder Bürgerin und jedem Bürger 1.000 Euro, dann wird sich immer einer finden, der fragt: warum bekomme ich nicht 1.500 oder gar 2.000 Euro? Es gibt immer Unzufriedene, mal begründet, oftmals aber nicht. 100 Prozent Zufriedenheit gibt dieses, aber auch kein anderes Gesundheitssystem der Welt her! In Deutschland klagen wir hier auf höchsten Niveau. 

Lassen Sie uns über ein anderes Thema reden, die Bürgerversicherung. Sie ist immer wieder im Gespräch und soll das duale System aus der gesetzlichen und der privaten Krankenversicherung ersetzen. Ihr Verband ist den Plänen für eine derartige Einheitsversicherung gegenüber sehr kritisch eingestellt. Verraten Sie mir warum?

 Eine Bürgerversicherung einzuführen würde nichts anderes als die Abschaffung der privaten Krankenversicherung bedeuten. Daran sind wir – was naheliegend ist – schon alleine aus Sicht unserer Mitglieder nicht interessiert. Als Verrechnungsstellen für privatärztliche Leistungen würde eine solche Einheitsversicherung ihr Geschäftsmodell untergraben, was mehrere Tausend Arbeitsplätze in Deutschland kosten würde. Aber nicht nur dort: viele Krankenhäuser existieren nur, weil es einen Mix aus privaten und gesetzlichen Leistungen gibt. Denn sie haben ein Finanzierungsproblem, fahren im roten Bereich, machen Verluste mit den gesetzlich Versicherten. Eine Bürgerversicherung würde diese Kliniken nicht in die Situation versetzen, dass es ihnen besserginge, sondern eher schlechter. Viele müssten schließen, was schlechtere ärztliche Versorgung in den Städten und auf dem Land zur Folge haben würde. Daran kann niemand interessiert sein! Wir sind der Überzeugung, dass eine Bürgerversicherung den Patientinnen und Patienten unterm Strich eher schadet als nutzt. Das duale System hat sich in den vergangenen Jahrzehnten bewährt, ein produktives und effektives Neben- und Miteinander befruchtet. Gesetzlich Versicherte profitieren wie privat Versicherte vom medizinischen Fortschritt, dessen Behandlungsmethoden und Medikationen zunächst nur von den privaten Krankenversicherungen übernommen und somit befördert wird. Später landen viele dieser am Markt erprobten Leistungen ebenfalls im gesetzlichen Sektor. Durch Einnahmen aus der privaten Versorgung werden in den Krankenhäusern zudem hochmoderne Geräte angeschafft, die so sonst nicht finanzierbar wären. Sie kommen ebenso gesetzlich Versicherten zu Gute. Durch eine Einheitsversicherung würden keine Patientin und kein Patient auch nur einen Termin früher oder eine bessere Leistung erhalten, warum auch? Sollte eine Bürgerversicherung eingeführt werden, dann unter dem völlig unterfinanzierten Einheitlichen Bewertungsmaßstab (EBM). Hier hat die Unternehmens- und Strategieberatung McKinsey bereits 1999 festgestellt, dass dieser zu 15 Prozent unterfinanziert ist. Das medizinische Niveau würde sinken, da ausschließlich in einem budgetierten System gearbeitet würde. Ab einer gewissen Patientenanzahl gäbe es dann nur noch ein bestimmtes, ab einer anderen Zahl gar kein zusätzliches Honorar mehr für Ärztinnen und Ärzte. Leistung würden dann nicht mehr bezahlt – und das kann nicht sein. Oder wollen Sie etwa jede Woche zwanzig oder dreißig Prozent Überstunden machen, ohne dafür bezahlt zu werden?

Herr Rudolph, andere Länder haben doch bereits Erfahrungen mit einer Bürgerversicherung gemacht. Blicken wir etwa nach England oder in die Niederlande. Hat sich die Einheitsversicherung dort etwa nicht bewährt?

In den Niederlanden wurde die Bürgerversicherung nach einer Vorlaufzeit von 25 Jahren eingeführt. Ob sie erfolgreich ist oder nicht, da soll sich jeder sein eigenes Urteil drüber bilden. Ich kann das nicht beurteilen; ich lebe nicht in den Niederlanden. Was ich hingegen beurteilen kann ist, dass busseweise Niederländer über die Grenze ins Ruhrgebiet und ins Rheinland gefahren werden. Sie besuchen dort deutsche Krankenhäuser und Ärztinnen wie Ärzte. In Bonn etwa gibt es Praxen, die sich auf niederländische Patientinnen und Patienten spezialisiert haben. Wenn in ihrem Land das Gesundheitssystem so gut funktionieren würde, dann frage ich mich: ‚Warum kommen sie nach Deutschland?’ Und in England sehen wir erst recht, was eine Einheitsversicherung anrichtet: nämlich eine Zwei-, Drei-, und Vier-Klassen-Medizin. Dort warten Sie sechs bis sieben Monate auf einen Facharzttermin und auf dringende Operationen ebenfalls bis zu einem halben Jahr. Das staatlich gesteuerte System hat in Großbritannien komplett versagt. Die Befürworter einer Bürgerversicherung frage ich immer, warum so viele britische Patientinnen und Patienten nach Deutschland kommen: genau, weil sie bei uns einfach viel schneller einen Termin bekommen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn wir führen weiterhin unsere liebgewonnene Scheindebatte über Terminvergaben. Als Bundesverband Verrechnungsstellen Gesundheit wollen wir ein derart ruinöses System in unserem Land verhindern. Daher setzen wir weiterhin auf das duale System. Alleine der Gedanke dieses ändern zu wollen krankt: wir reden in Deutschland von gerade einmal rund acht Millionen privat Versicherten, das sind noch nicht einmal zehn Prozent aller, die krankenversichert sind. Jetzt ziehen wir vier Millionen Menschen ab, die Beamte sind und in der Beihilfe. Dann bleiben effektiv vier Millionen Privatversicherte übrig. Da soll mir irgendein Politiker erzählen und erklären, wie diese vier Millionen Versicherten ein Problem für unser aktuelles Gesundheitssystem darstellen sollen und noch besser – wie sie ein System von 72 Millionen Kassenversicherten retten sollen. Das ist schlichtweg unmöglich, ein Irrglaube!

Da könnten Sie recht haben, Herr Rudolph, zumal ja jedem freigestellt ist auf eine private Zusatzversicherung zu bauen. Wer mehr zahlt, der kann schließlich in der Praxis oder im Krankenhaus mehr erwarten. 

Genau das ist mein Reden. Wenn ich zuzahle, dann erwarte ich eine zusätzliche Leistung – im Flugzeug genauso wie bei der Bahn oder eben beim Mediziner meines Vertrauens. Wir reden hier über einen völlig normalen Zustand. Eine Bürgerversicherung würde die Mehr-Klassen-Medizin doch erst recht befeuern, denn es wird immer Leute geben, die mehr Geld haben als andere – in jedem System, in jedem Land. Wie wollen sie denen verwehren zusätzliche Leistungen in Anspruch zu nehmen, die sie aus der eigenen Tasche zahlen wollen? Jeder soll einen gesetzlichen Anspruch auf gute Behandlungen und Leistungen haben. Wer mehr will, quasi Luxus im medizinischen Bereich, der kann die Differenz aus selbst zahlen – oder eben über die private Zusatzversicherung, wenn er nicht ohnehin schon privat versichert ist. Genauso wie nicht jeder Porsche fahren kann, kann nun Mal nicht jeder Luxusleistungen in Anspruch nehmen. Das ist ganz einfach. Und ich frage mich, warum wir über eine derartige Banalität überhaupt immer wieder diskutieren müssen.

Herr Rudolph, haben Sie vielen Dank für das erhellende Gespräch!