POLITIK
26/03/2014 17:54 CET | Aktualisiert 27/03/2014 02:24 CET

Wolfgang Ischinger: „Wir werden die Annexion der Krim nicht anerkennen"

Wolfgang Ischinger
Munich Security Confernce
Wolfgang Ischinger

Wie geht es in der Ukraine weiter? Welche Pläne hat Russland? Und was bedeutet die schwelende Krim-Krise für das Verhältnis der Weltmächte untereinander? Diese Frage stellt sich die Huffington Post nicht nur in immer neuen Analysen. Wir haben diese Fragen auch einem der renommiertesten Experten für Außen- und Sicherheitspolitik gestellt: Wolfgang Ischinger.

Denn er kennt die deutsche Außenpolitik wie kaum ein anderer: Ischinger war Staatssekretär im Auswärtigen Amt und von 2001 bis 2006 Botschafter in den USA. Zwei Jahre später übernahm er den Vorsitz der Münchner Sicherheitskonferenz.

HuffPost: Herr Ischinger, die meisten Europäer haben es noch nicht erlebt, dass in ihrem Umfeld ein Staat einem anderen mit Gewalt ein Stück Land abnimmt. Meine Großmutter würde sagen: Ich habe es immer gewusst: Russland ist eine Bedrohung.

Wolfgang Ischinger: Seit dem Ende des Kalten Krieges sah es so aus, als ob Bedrohungen dieser Art, die Infragestellung der territorialen Ordnung in und um Europa, ein Ding der Vergangenheit sind. Das hat ja im Großen und Ganzen auch geklappt - wenn man von Vorgängen wie Georgien 2008 und jetzt Ukraine absieht.

HuffPost: Aus russischer Sicht wird da sicher der Kosovo-Krieg bemängelt.

Ischinger: Genau. Aus Russlands Sicht war der Krieg eine Verletzung der Friedensordnung, weil die Nato angeblich ohne Berechtigung eingegriffen hat. So gibt es auf beiden Seiten Gründe zur Sorge. Aber insgesamt kann das, was Russland jetzt in der Ukraine angezettelt hat, wirklich nur überraschen. Es gab weder Anlass noch eine wirkliche Begründung für ein solch dramatisches Vorgehen.

HuffPost: Welche Botschaft sendet Moskau mit der Annexion der Krim an den Westen?

Ischinger: Die Botschaft lautet: Es reicht uns! Stellt unseren Einflussbereich in Europa nicht noch mehr in Frage. Russland hängt an der Vergangenheit und möchte die Verhältnisse von früher am liebsten wiederherstellen, statt einen modernen postindustriellen Staat aufzubauen.

HuffPost: Wird die Herausforderung, die aus Russland kommt, vom überrumpelten Westen angenommen?

Ischinger: Die Reaktion des Westens war bisher vergleichsweise abgewogen und undramatisch. Und das ist auch gut so, denn langfristig betrachtet hat Russland gar keine andere Option, als mit dem Westen eng zusammenzuarbeiten. Die Tür dafür müssen wir offenhalten. Gleichzeitig geht es darum, angesichts dieser klaren Völkerrechtsverletzung, angesichts dieses Bruchs der europäischen Nachkriegs-Friedensordnung ein klares Zeichen zu setzen. Wir werden diese Annexion nicht anerkennen. Russland isoliert sich damit international noch weiter.

HuffPost: Welche Maßnahmen sollte der Westen noch unternehmen?

Ischinger: Ich denke, wir müssen gar nicht furchtbar viel zusätzlich zu den jetzt beschlossenen Maßnahmen tun, um Russland vor Augen zu führen, dass das eine Sackgasse ist, mit der sich das Land mehr schadet.

HuffPost: Die Krise kommt in einer kritischen Situation: Der Westen war gerade zerstritten mit sich selbst beschäftigt. Die Snowden-Enthüllungen trieben einen Keil ins transatlantische Bündnis und Putin war der Profiteur des Auseinanderdriftens. Und gleich danach – nach Olympia – nun die Annexion. Verschwörungstheoretiker halten das für einen Masterplan. Liegen sie ganz falsch?

Ischinger: Wenn das ein Masterplan war, dann war es ein ganz schlechter, denn Putin hat dem Westen einen gewaltigen taktischen Vorteil verschafft: Mit einem Streich ist der transatlantische Streit wegen der NSA-Affäre nicht völlig vergessen, aber durch diese neue Ost-West-Konfliktlage überlagert. Mit einem Schlag haben Staats- und Regierungschefs der EU sich in vernünftiger Weise mit einer Stimme zu einer außenpolitischen Frage geäußert. Mit einem Schlag hat Putin dafür gesorgt, dass Pipeline-Diskussionen über die Diversifizierung der Energieversorgung Europas wieder ganz oben auf der auf der Prioritäten-Liste stehen. Mit einem Schlag ist der transatlantische Zusammenhang gestärkt worden. Das verdanken wir alles, wenn man zynisch sein möchte, dem Putinschen Annexions-Vorgehen in Sachen Krim.

HuffPost: Jetzt rückt der Westen näher zusammen. Hat man sich im transatlantischen Haus nun wieder lieb?

Ischinger: Wir dürfen jetzt nicht vergessen, was unser eigentliches strategisches Ziel ist: das Haus Europa, so wie es vor zwanzig Jahren einmal Gorbatschow vorschwebte. Eine Konstruktion, in der jedes europäische Land, natürlich auch die Ukraine und Russland selbst, einen unangefochtenen Platz haben. Ein Zimmer in dem Haus haben. Diese Konstruktion ist bis heute nicht hinreichend erreicht worden; das zeigt ja der Vorgang Ukraine. Daran muss weiter gearbeitet werden.

HuffPost: Was heißt das?

Ischinger: Wir müssen die Tür gegenüber Russland offenhalten. Es geht nicht darum, Russland jetzt dauerhaft zu bestrafen. Sondern es geht darum, Moskau vor Augen zu führen, dass es bestimmte Regeln gibt, die einzuhalten sind. Wenn es dem Westen gelingt, aus der Ukraine einen stabilen Staat zu machen, dann haben wir gewonnen. Das offene Geheimnis ist: Die Krim ist verloren. Und es wird keine große Konfrontation geben, solange sich Russland keine weiteren Gebiete einverleibt.

HuffPost: Ist Moskaus Appetit jetzt wirklich gestillt? Wir hören ja von Truppenbewegungen auf russischer Seite und in der Ukraine wird sich eingegraben.

Ischinger: Ich wage keine Prognose, was nach russischen Vorstellungen sonst noch an territorialen Ansprüchen erhoben werden könnte. Man kann nur hoffen, dass keine weiteren Übergriffe folgen. Ganz sicher sein können wir nicht. Meine eigene Analyse ist, dass es der russischen Führung darauf ankommt, in den für sie geostrategisch wichtigen Bereichen den Einfluss zu behalten. Den Einfluss verliert man dann nicht - das gilt für Georgien, für Aserbaidschan und jetzt eben auch für die Ukraine - wenn es vor Ort gewisse Instabilitäten, Konflikte gibt. Die kann Putin jederzeit hochfahren und damit den eigenen Einfluss in dieser Region aufrechterhalten und verstetigen.

HuffPost: Was für ein Plan steckt nun hinter Russlands Vorgehen?

Ischinger: Russland hat auf die Flucht von Janukowitsch, dem vermeintlichen Verbündeten in Kiew, fast panikartig reagiert. Russland war besessen von dem Gefühl: "Jetzt schwimmen unsere Felle in Kiew davon! Wir verlieren Einfluss und Kontrolle! Wir müssen in irgendeiner Weise dafür sorgen, dass wir dauerhaften Einfluss darauf, was in der Ukraine geschieht, behalten! Dazu sind unsere Interessen in und an der Ukraine viel zu groß." In dieser fast panikartigen Situation hat man sich dann zum Zugriff auf die Krim entschlossen. Ich glaube, dass das weniger ein Masterplan war als viel mehr eine Ad-Hoc-Entscheidung in einer sich zu Ungunsten Russlands entwickelnden Krise.

HuffPost: Ich will den Advocatus Diaboli spielen: Gesetzt den Fall, es käme ganz schlimm, würde die Nato für die Ukraine genauso einstehen wie damals für Berlin?

Ischinger: Ich glaube, diese Frage stellt sich gar nicht. Russland weiß ganz genau, dass es nicht nur einen taktischen, sondern einen strategischen Fehler machen würde, wenn es das Nato-Bündnis und die Solidarität unter Nato-Partnern in Frage stellen würde. Das ist bisher auch nicht einmal im Ansatz erkennbar. Wir sollten in aller Ruhe und ohne Schaum vor dem Mund der russischen Seite immer wieder verdeutlichen, dass das Nato-Bündnis seine Schutz- und Verteidigungsaufgaben wahrnimmt und auch wahrnehmen wird. Ich glaube auch nicht, dass das in irgendwelchen Köpfen in Moskau anders gesehen wird.

HuffPost: Es wird immer wieder vor dem Beginn eines neuen Kalten Kriegs gewarnt.

Ischinger: Darum geht’s erfreulicherweise in dieser Lage nicht, und ich sehe auch keine Anzeichen auf russischer Seite, dass man in dieser Weise diesen Konflikt auf der Krim und in der Ukraine eskalieren möchte.

HuffPost: Hier bei uns gibt es viele, die viel Verständnis für Putin haben, die sagen, wir hätten seine Interessen übersehen. Wie ist das zu verstehen?

Ischinger: Es ist in der Tat so, dass unsere Nato-Partner im Osten, unsere polnischen Nachbarn, unsere baltischen Freunde und andere mit Sorge und Verwunderung zur Kenntnis nehmen, dass der Grad des Verständnisses in erheblichen Teilen der deutschen Bevölkerung für das russische Vorgehen diplomatisch gesagt ausgeprägter ist, als man sich das möglicherweise wünschen möchte. Warum ist das so?

HuffPost: Das hat damit zu tun, dass unsere Bevölkerung seit fünfundzwanzig Jahren der russischen Seite dankbar dafür ist, dass sie die Wiedervereinigung ermöglicht hat.

Ischinger: Genau. Wir haben jetzt fast eine ganze Generation hindurch gelernt, dass Russland unser Freund und Partner ist, deswegen fällt es vielen Deutschen schwer zu verstehen, dass Präsident Putin offensichtlich der Geduldsfaden gerissen ist. Er hat hier zu Methoden gegriffen, die schlicht und ergreifend das Völkerrecht verletzen. Die Annexion der Krim ist ein erheblicher Vertrauens- und Völkerrechtsbruch, und es fällt in der Tat manchen Deutschen schwerer als unseren polnischen oder anderen Nachbarn, das zu verstehen.

HuffPost: Welche Figur macht die deutsche Regierung angesichts dieser Situation Ihrer Auffassung nach?

Ischinger: Es ist sehr wichtig, dass die Bundesregierung sich nicht etwa auf eine Linie eingeschossen hat, die diese Stimmung in der Bevölkerung oder gar die Interessen der deutschen Exportwirtschaft reflektiert. Frau Merkel hat einen ganz wichtigen Beitrag dafür geleistet, dass die Europäische Union mit einer Stimme spricht. Diese Stimme hat vielleicht auch in Moskau Erstaunen hervorgerufen. Putin hat sich ja in seiner großen Rede ausdrücklich an die Deutschen gewandt und er wird sich wundern, warum die Bundesregierung darauf nicht so eingeht.

HuffPost: Und? Warum?

Ischinger: Weil sich die Bundesregierung zu Recht eingebunden sieht in eine europäische Solidarität. Und da ist noch was: Ähnlich wie bei innenpolitischen Themen – denken Sie an Stuttgart 21 – will der deutsche Bürger, auch der deutsche Wutbürger, heute bei außenpolitischen Entscheidungen, die früher ein kleiner elitärer Kreis traf, mitreden. Das stellt ganz neue Anforderungen an die kommunikative Fähigkeit der Bundesregierung, der Bevölkerung zum Teil sehr komplexe außenpolitische Interessenlagen zu erläutern.

HuffPost: Das wird schwer. Wir wissen, Deutsche sind pazifistisch und wir wissen, wie die Welt draußen ist.

Ischinger: Das ist in der Tat nicht einfach. Die Herausforderung für die Bundesregierung ist: Wir müssen mehr erklären, wir müssen mehr begründen und besser als früher. Wir müssen uns der Debatte nicht nur im Deutschen Bundestag, sondern in der Öffentlichkeit in einer viel umfassenderen Weise stellen, als man das vor zehn oder fünfzehn Jahren für möglich gehalten hätte.

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