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Historiker David Engels: "Wir haben keine Chance, einen Bürgerkrieg zu vermeiden"

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David Engels ist Experte für ein Fachgebiet, das selten Aufsehen erregt. Engels ist Althistoriker an der Freien Universität Brüssel.

Aber das hört sich langweiliger an, als es ist. Denn Engels eine These, die hochaktuell und erschreckend zugleich ist: Er sieht Parallelen zwischen dem Untergang der Römischen Republik und der EU.

Für die Nicht-Althistoriker: Die Römische Republik, mit Cäsar und Konsorten, ist nach etwa 500 Jahren kurz vor Christi Geburt gescheitert. Es folgte mit Augustus die Zeit der Kaiser. Die Zeit der Imperatoren.

(Die wichtigsten Infos des Textes seht ihr auch im Video oben)

Wie lange geben Sie der EU noch?

In 20 bis 30 Jahren wird Europa ein autoritärer oder imperialer Staat geworden sein, nach einer Phase bürgerkriegsähnlicher Zustände und Verfallserscheinungen. So lassen es jedenfalls die Analogien zwischen der gegenwärtigen Krise Europas und dem Übergang der späten römischen Republik in den Staat des Augustus erwarten.

Glauben Sie ernsthaft, es gibt dann kein souveränes Deutschland, Frankreich oder Griechenland mehr, keine Nationalstaaten?

Ja, und das Resultat mag durchaus effizient sein: Man sieht ja auch am Modell der Bundesrepublik oder der USA, dass sich ein starker Staat mit einer gewissen lokalen Autonomie in kulturellen und administrativen Fragen vereinen lässt. Ein geeintes Europa mit einem charismatischen Präsidenten, der bis auf die Ebene des Bürgers durchregieren kann, das scheint mir eine sehr wahrscheinliche Prognose. Bedenklich wird es nur, wenn sich dies, wie im augusteischen Rom, auf Kosten der Freiheit des Einzelnen vollzieht.

Mit dieser Idee, Herr Engels, stehen Sie ziemlich allein da. Sehen Sie sich doch die Tendenzen in Frankreich, in Polen, in den Niederlanden an. Überall fordern Menschen weniger statt mehr EU.

Der von mir vermutete Übergang wird leider auch nicht friedlich ablaufen. Ich rechne mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen, welche eine grundlegende gesellschaftliche und politische Neuformierung Europas erzwingen werden, ob wir das wollen oder nicht, ganz nach dem Vorbild der verfallenden Römischen Republik im ersten Jahrhundert vor Christus.

Welche Parallelen sehen Sie?

Die Gemeinsamkeiten sind so massiv, so augenscheinlich, und das schon seit Jahrzehnten, dass man fast fragen müsste, wo es keine gibt.

Nämlich?

Arbeitslosigkeit, Familienzerfall, Individualismus, Niedergang traditioneller Konfessionen, Globalisierung -damals in Form der Romanisierung, Bevölkerungsniedergang, Fundamentalismus, Migration, Verarmung, „Brot und Spiele“, Kriminalität, Polarisierung zwischen einer oligarchischen Politikerkaste auf der einen Seite und unzufriedenen „Populisten“ auf der anderen ...

... alles Entwicklungen, die wir etwa in Polen, Frankreich, Italien und Deutschland sehen ...

Genau. Dazu kommt: Der Westen hat wie die Römische Republik die bedenkliche Tendenz, sich mit der zivilisierten Menschheit an sich gleichsetzen zu wollen und die sogenannten „Barbaren“ in asymmetrischen Kriegen mit diesen Werten beglücken zu wollen. Diese Haltung hat gewaltigen Schaden angerichtet ...

... mit anderen Worten: Die EU soll sich besser um ihren eigenen Kram kümmern?

Europa steckt in einem Teufelskreis. Kolonialismus, Weltkriege, Dekolonialisierung, unglückliches Eingreifen im falschen und Nicht-Eingreifen im richtigen Moment in die Konflikte an Europas Peripherie haben zu einer Lage geführt, in der ich einen völligen Rückzug Europas für extrem gefährlich halte.

Also doch kein Einigeln?

Wir brauchen dringend eine einheitliche europäische Außenpolitik, um Frieden an den Außengrenzen zu schaffen. Aber so eine Politik braucht zuerst einen noch viel größeren Zusammenhalt im Inneren, eine Sozial-, Fiskal- und Kulturpolitik, gegründet auf gemeinsame Werte, deren Interessen man auch nach außen vertreten kann ...

... vorhin haben Sie noch kritisiert, Europa wolle anderen seine Werte aufdrücken.

Ich habe gesagt, dass Europa sich zunehmend mit der zivilisierten Menschheit an sich gleichsetzt und Tendenz hat, sich mit der UN zu verwechseln. Dabei werden die universalen Menschenrechte ja von auch von Staaten geteilt, die nichts mit der abendländischen Kultur zu tun haben, denken Sie an Japan. Die EU sollte sich in ihrer Selbstdefinition nicht ausschließlich auf rein humanistische Werte berufen, sondern auch auf ihre eigene, historisch gewachsene abendländische Identität besinnen.

Europa ist extrem heterogen. Schon in Deutschland gibt es zurecht heftige Diskussionen darüber, ob es auch nur eine deutsche Leitkultur gibt oder geben darf.

Die Lösung ist einfach: Die abendländische Identität ist die abendländische Geschichte. Sie eint uns und wird auch konkret in ihrer Auswirkung auf unsere Persönlichkeit greifbar, wenn wir uns mit Menschen anderer Kulturen vergleichen.

Wie meinen Sie das?

Setzen Sie einen Deutschen, einen Italiener und einen Franzosen in einen Reisebus nach China. So verschieden sich die Reisenden anfangs fühlen, so klar wird ihnen in China werden, was sie auch kulturell eint. Darauf muss Europa aufbauen, um seine innere Solidarität zu stärken.

Was ist ein Deutscher? Ein katholischer Ur-Bayer? Ein Muslim, dessen Familie hier verwurzelt ist?

In so einer Diskussion muss man die normative und die deskriptive Ebene trennen. Ist „Europa“ die Summe der gerade aktuell hier befindlichen Menschen? Ist „Europa“ das Resultat einer mehrere tausend Jahre währenden Geschichte? Dementsprechend anders fällt auch die Antwort aus.

Ich stelle die Frage anders: Sie plädieren dafür, dass die EU ihre genuinen Werte vertritt. Welche sind das für Sie?

Europas historische Mission beschränkt sich nicht auf die Erklärung der Menschenrechte, sondern umfasst Jahrhunderte an aufeinander aufbauendem geistigem und künstlerischem Schaffen, das ebenso unersetzlich und un-exportierbar ist wie etwa die chinesische oder indische Kultur. Dieses Erbe ist auch eine Verantwortung, zu der wir ebenso kritisch wie stolz stehen müssen, ein Schatz an Erfahrungen, der späteren Generationen zugänglich bleiben muss. Jeder auf dem europäischen Kontinent befindliche Staat, allen voran die EU, sollte sich zu dieser Kontinuität bekennen, wenn er nicht langfristig dem Zerfall entgegengehen will.

Das klingt, als würde Einwanderung zur Identitätskrise und zum Zerfall führen.

Nein, überhaupt nicht: Die gegenwärtigen Bevölkerungsbewegungen sind nur eines der vielen Symptome unserer gegenwärtigen Geisteshaltung, welche von einer seltsamen Mischung von Kosmopolitismus, Selbstzweifel, Kalkül, Materialismus und schlechtem Gewissen geprägt ist. Genau diese Mischung finden wir auch zu Ende der Römischen Republik ...

... die letztlich scheiterte. Führt Öffnung also doch zum Zerfall?

Nein. Öffnung wird nur dann ein Problem, wenn der vorgegebene Rahmen selbst zur Disposition gestellt wird. Als erheblich schwerwiegender sehe ich aber die gesellschaftliche Polarisierung, das Fehlen einer jeden langfristigen Planung, das Primat der Wirtschaft vor der Politik und der Kultur, oder die Tendenz zur ideologischen Überheblichkeit.

Die Römische Republik hatte Probleme, ihre neuen Provinzen zu kontrollieren. Auch die EU ist massiv gewachsen. Ist die EU zu groß geworden?

Problematisch ist vor allem, dass man das Augenmerk nur auf wirtschaftliche Ausdehnung gelegt hat. Somit wurde die Chance versäumt, eine innen-, sozial- und fiskalpolitische Union aufzubauen und die kulturelle Zusammengehörigkeit zu betonen. Aber ohne gemeinsame Identität keine Solidarität, und so kommt es denn zu solchen Verwerfungen wie der leidigen Debatte um die Deutschen, die angeblich für die Griechenland zahlen müssen. Kein Wunder, dass überall im Westen die Populisten und Nationalisten an Macht gewinnen, genau wie in Rom die "populares": Genau wie die späte römische Republik sitzt auch Europa auf einem Vulkan, der jeden Moment ausbrechen kann.

Sie sind ein Pessimist.

Ich bin als Vater von zwei kleinen Söhnen der Letzte, der Bürgerkrieg oder Diktatur wünschen könnte. Aber seit ich 2011 mein Buch "Auf dem Weg ins Imperium“ geschrieben habe, haben sich alle vorhergesagten Parallelen mit der Geschichte der späten Republik planmäßig erfüllt. Das macht mir große Angst. Aber es wäre feige, die Augen zu verschließen, nur, weil man die Realität nicht wahrhaben will.

Wer hat in Deutschland die Augen verschlossen?

Die großen deutschen Parteien wollen die wachsende Armut, die zunehmende kulturelle und politische Zerrissenheit und den Vertrauensverlust in die Demokratie nicht wahrhaben. Das ist historisch durchaus nachvollziehbar, führt aber dazu, dass ihnen von den Populisten das Wasser abgegraben wird – bis der Staat schließlich unregierbar wird, wie im spätrepublikanischen Rom: Trump, Farage oder Le Pen sind nichts anderes als moderne Variationen auf Catilina oder Clodius.

Ist die Menschheit heute nicht einen Schritt weiter als damals?

Ich glaube nicht, dass die Menschheit aus der Geschichte lernen kann in dem Sinn, dass sie langfristige Entwicklungen bewusst zu steuern vermag. Dazu ist Geschichte viel zu komplex, und zudem sind wir ja auch selber Teil des Ganzen. Das wäre, wie sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Haben wir eine Chance, den Bürgerkrieg zu vermeiden?

Nein. Ich glaube allerdings nicht an einen Krieg bewaffneter Bürgerlegionen, dafür ist unsere Politik zu wenig militarisiert. Ich rechne aber mit Vorstädten, die der staatlichen Kontrolle entgleiten. Mit Landstrichen, die von paramilitärischen, ethnischen oder religiösen Gruppen beherrscht werden. Mit überhand nehmender Kriminalität. Mit wirtschaftlichem Bankrott und völligem politischen Immobilismus. Die Bürger Europas werden sich dann mit Freuden dem ersten in die Arme werfen, der dem Kontinent einen funktionierenden Sozialstaat, Ruhe und Ordnung schenkt. So wie damals Kaiser Augustus.

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