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Reichtumsforscher Lauterbach: "Vom Flüchtling zum Millionär, das ist möglich in Deutschland"

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Reichtumsforscher Lauterbach: "Vom Flüchtling zum Millionär, das geht in Deutschland" | dpa / Gettystock
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Kaum einer kennt die Welt der Reichen so gut wie Wolfgang Lauterbach. Er ist Soziologe an der Universität Potsdam und Mitverfasser des Reichtumsberichts der Bundesregierung. Wenn die Regierung wissen will, wie die oberen ein Prozent ticken, fragt sie Lauterbach.

Wir treffen ihn in seinem Büro auf dem Campus. Von hier aus erforscht er eine Welt, die den meisten Deutschen fremd ist.

(Text geht unter dem Video weiter)

"Jemand, der ganz unten ist, wird es in den seltensten Fällen bis ganz nach oben schaffen." Warum dennoch sogar Flüchtlinge eine Chance haben, sich in Deutschland ganz nach oben zu arbeiten, erklärt Lauterbach im Interview, das ihr hier in voller Länge lesen könnt.

Herr Professor Lauterbach, Sie erforschen seit Jahren wohlhabende Deutsche. Was fasziniert Sie an deren Welt?

Mich faszinieren zwei Dinge. Zum einen, weil man Reichen gegenüber vorurteilsbeladen argumentiert, häufig pauschaliert und damit oft nicht die Wirklichkeit trifft. Und das zweite ist die Frage der Gerechtigkeit in der Gesellschaft.

Was meinen Sie?

Unter Reichen versteht man in Deutschland Milliardäre wie Bill Gates, Unternehmenschefs wie Dieter Zetsche und den „Wer wird Millionär“-Gewinner. Das ist eine Spanne von einer Millionen bis hin zu mehreren Milliarden Euro - und zeigt, dass die Bevölkerung eigentlich nicht weiß, wie Reichtum definiert werden kann. Im Unterschied beispielsweise zu Armut. Hier sind auch mehrere Definitionen möglich, aber die Spannbreite der Betrachtung ist viel präziser.

Ist das nur in Deutschland so?

In den USA ist das anders. Dort ist man es gewöhnt zu zeigen, was man hat. Die Deutschen hingegen sind etwas verhaltener. Hier spricht man nicht gerne über seinen Reichtum und geht damit auch nicht in die Öffentlichkeit.

Welche Klischees haben die Deutschen über Reiche?

Es gibt beispielsweise eine TV-Serie, die in der man viele Klischees dargestellt sieht: Die Geissens. Der Reiche ist darin ein Konsument unerschöpflichen Luxus, der nicht mehr arbeiten muss: Eine Uhr für 10.000 Euro, eine Villa und fünf Eigentumswohnungen, dazu einen Maserati. Kein Problem.

Wer prägt das Bild noch?

Manche Manager, die einen bestimmten Habitus pflegen. Wer in diesen Kreisen erfolgreich sein will, muss ein Studium mit Auszeichnung absolvieren, ein teures Auto fahren und einen Nadelstreifenanzug tragen. Außerdem muss er sich für Kultur und Kunst interessieren.

Treffen die Klischees zu?

Natürlich gibt es Reiche die den Klischees entsprechend leben, aber insgesamt leben wenige so. Wir sprechen allerdings kaum über den immer noch erwerbstätigen, 70-jährigen Unternehmer.

Wie lebt der?

Er hat vielleicht auch ein Vermögen von 400 Millionen Euro, ist aber morgens als Erster in der Firma und geht abends als Letzter. Es ist völlig egal, was er trägt, welches Auto er fährt oder ob er sich für Kunst interessiert. Sein Respekt verdient er sich, weil er jahrelang durch den Markt bestätigt wurde. Das zeigt eine große Heterogenität: Reich ist der Erbe, der Unternehmer und der Promi, aber auch der Nachbar von nebenan.

Was meinen Sie?

Das ist der Kleinunternehmer, Abteilungsleiter einer Bank oder Oberarzt, der dazu aber noch Vermögen in Form von Immobilien besitzt. Durch die Vermietung kann er sich einen Lebensstil leisten, die sich viele mit einem mittleren Einkommen nicht leisten können.

Was sagt das über das Reichsein aus?

Reich kann nur sein, wer über Vermögen verfügen, das er unabhängig vom Erwerbseinkommen verwenden kann. Das macht auch den Unterschied zu wohlhabenden Menschen, deren Lebensstandard durch Erwerbseinkommen gesichert wird. Wenn sie aufhören würden erwerbstätig zu sein, verringert sich ihr Wohlstand rapide.

Welche Wünsche haben Leute, die zu den Reichsten zehn oder gar einem Prozent gehört?

Viele von ihnen wollen noch erfolgreicher sein.

Die sind also chronisch unzufrieden?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Wir haben für eine Studie Reiche befragt, unter denen auch Milliardäre waren. Die Mehrheit war sehr zufrieden, sehr arbeitsbeflissen – und sie waren dann unzufrieden, wenn sie ihre Pläne nicht verwirklichen konnten. Diese Menschen wollen etwas mit ihrem Geld bewegen – zum Beispiel ein Produkt verkaufen oder die Gesellschaft verändern. Da geht es weniger um das „Geld des Geldes“ wegen.

Sie haben sich hunderte Biographien reicher Deutsche angeschaut. Welche Gemeinsamkeiten haben Sie entdeckt?

Wir haben zwei ganz entscheidende Parallelen entdeckt. Die eine ist: Sie haben sehr früh angefangen, zu handeln. Manche jungen Leute verdienen sich an der Aldi-Kasse was dazu. Jene, die wir uns angeschaut haben, hatten allerdings alle eine Idee. Etwa eine Anleitung dafür, wie man sein Mofa selbst repariert. Dieser „Macher-Gedanke“ zieht sich durch.

Was ist die zweite Parallele?

Die meisten – und zwar über 60 Prozent – sind in jungen Jahre Sportler auf hohem Niveau gewesen. Sie waren also Schwimmer, Fußballer, Tennisspieler. Ganz entscheidend aber ist, dass es nie für die internationale oder nationale Spitze gereicht hat. Sie waren also vielleicht mal Landesmeister oder sogar beim Davis Cup dabei, haben aber nie etwas gewonnen.

Was hat das mit Reichtum zu tun?

Diese Menschen haben ganz entscheidende Erfahrung gemacht: Anstrengung lohnt sich, hohes Durchsetzungsvermögen zahlt sich aus, Aggressivität kann nützlich sein. Das hat sie ungemein geprägt und zahlt sich auf einem anderen Bereich aus: Nämlich jenem, bei dem man ungemein viel Geld verdienen kann.

Über welche Reichen reden Sie hier genau?

Ich rede über erfolgreiche Unternehmer. Also jene Menschen, die entweder ein Unternehmen erfolgreich aufgebaut oder es weitergeführt haben – und damit Vermögen nicht geschrumpft, sondern gemehrt haben.

Wie stehen die Chancen für Menschen mit Migrationshintergrund, sich bis in die oberen Einkommensschichten hochzuarbeiten?

Migranten haben durchschnittlich ein niedrigeres Bildungs- und Einkommensniveau. Außerdem unterscheiden sich Migrantengruppen. Asiaten sind deutlich höher gebildet und aufstiegsorientierter als beispielsweise türkische Mitglieder unserer Bevölkerung – oder Flüchtlinge, die ein noch niedrigeres Bildungsniveau haben und deswegen vermutlich eher nicht in den Genuss von Reichtum kommen werden. Sie werden aufsteigen können, aber eben nur vereinzelt.

Vom Flüchtling zum Millionär, geht das in Deutschland?

Möglich ist das, ja. Das hängt sehr stark davon ab, mit welchem Bildungsgrad diese Migranten nach Deutschland gekommen sind. In Ländern wie Kanada oder den USA findet eine positive Bildungsselektion bei Einwanderungsgruppen statt. Das war bei den Flüchtlingen nicht möglich.

Darunter waren auch Flüchtlinge mit hohem Bildungsgrad.

Ja durchaus. Und die haben eine andere Wahrscheinlichkeit, sich beruflich so zu etablieren und Netzwerke aufzubauen. Also die Integration ins Arbeitsleben ist eine der Grundvoraussetzungen für die Generierung von Wohlstand und Reichtum. Deutschland ist also gut beraten, wenn es viel in die Integration investiert – es wird sich am Ende auszahlen.

Ist Reichtum in Deutschland vor allem deutsch?

Das kann ich nicht sagen - dazu gibt es keine belastbaren Zahlen. Ich gehe aber davon aus, dass auch Migranten in Deutschland reich geworden sind. Die vielen jungen Türken, die hier studiert haben und in Istanbul ein Startup gründen, werden irgendwann sicher auch mal dazu zählen.

Die Kluft zwischen Arm und Reich könnte zu einem bestimmenden Wahlkampfthema werden, SPD, Linke und Grüne diskutieren höhere Steuern für Reiche. Warum flammt das Thema auf?

Ungleichheit lässt sich legitimieren, wenn Leute auf- oder absteigen können. Ungleichheit lässt sich nicht mehr legitimieren, wenn eine Gesellschaft starre Klassen hat: Wenn also gilt: reich geboren bleibt reich und umgekehrt. Das ist gegen den Gedanken der Leistungsgesellschaft: Wer etwas schafft, muss auch aufsteigen können. Das geht heutzutage auch noch. Aber es ist schwerer geworden. Und hier entzündet sich die Debatte.

Wie hoch sind denn die Aufstiegschancen in Deutschland?

Jemand, der ganz unten ist, wird es in den seltesten Fällen bis ganz nach oben schaffen. An den unteren Enden bleiben die Hälfte der Personen langfristig arm. Im oberen Bereich bleibt ungefähr jeder dritte langfristig reich. Über die Jahre hat sich das verschärft.

Woran liegt das?

Ein zentraler Punkt: In Deutschland ist der Anteil der Erben unter den Reichen extrem hoch, er liegt bei über 60 Prozent. In anderen Ländern liegt er zwischen 25 und 35 Prozent. Wer also reich geboren wurde, wird noch reicher. Hier setzt die SPD an.

Facebook-Chef Zuckerberg wird 99 Prozent seines Vermögens spenden, statt es zu vererben. Könnte so eine Idee auch in Deutschland Anhänger finden?

Ja, das wird auch in Deutschland gemacht. Das ist zwar nicht so spektakulär wie bei Zuckerberg, aber es wird gemacht. Das kann aber natürlich kein gesellschaftliches Modell sei. Es ist ein individuelles Umgehen mit Vermögen.

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Flüchtlingskrise: Helft den Helfern!

Die Flüchtlingskrise bewegt die Deutschen wie kein anderes Thema. Viele blicken fassungslos auf das, was sich an Europas Grenzen abspielt. Auf das Leiden und die Nöte der Hilfesuchenden.

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In einem großangelegten Projekt hilft der Verein SyrienHilfe e.V. vor Ort Menschen in Not, die ihre Heimat nicht verlassen können oder wollen. Seit 2012 setzen sich Ärzte, Ingenieure, Archäologen, Lehrer und Künstler in dem Bürgerkriegsland dafür ein, dass die Bevölkerung in ihrem eigenen Land ein würdevolles Leben führen kann.

Der Verein betreut Waisenkinder, organisiert medizinische Versorgung für Behinderte und chronisch Kranke und finanziert Lebensmittel und Unterkünfte.

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